El cuaderno dorado - Doris Lessing

[Babel]

No he avanzado mucho, pero lo que he leído tiene mucha miga . He llegado a leer varias páginas del cuaderno...

Sobre la conversación entre Anna, Molly, Richard y luego Tommy, resulta muy reveladora, ¿verdad? Ahí se van destapando cosas de cada uno, no sólo de sus ideas, modo de pensar, sino de su pasado en común, como

por ejemplo, el matrimonio fracasado de Molly y Richard... Cómo todos estaban más o menos implicados en organizaciones comunistas, pero Richard, que era un niño bien, volvió a su familia y sus comodidades mientras Anna y Molly decidieron vivir según sus ideas a pesar de los problemas que esto pudiera implicar... Son valientes, es el año 1957, ser una "mujer libre" por aquel entonces no debía ser fácil. La ironía es cómo los hombres casados acudían a ellas cuando tenían problemas en su matrimonio...

El cuaderno va revelando otros aspectos más íntimos de Anna y su vida pasada, estoy deseando saber más.

[Yuri_Zhivago]

Andromeda, ¿a que es un prefacio magistral? Si es que dice tanto en tan pocas líneas, no tiene desperdicio...
Y a continuación esa forma tan personal de narrar y describir las relaciones humanas a través de diálogos densos, profundos pero fáciles de entender que provocan la curiosidad de mentes inquietas como la de Babel... ¡y la mía!

[Andromeda]

Andromeda, ¿a que es un prefacio magistral? Si es que dice tanto en tan pocas líneas, no tiene desperdicio...
Y a continuación esa forma tan personal de narrar y describir las relaciones humanas a través de diálogos densos, profundos pero fáciles de entender que provocan la curiosidad de mentes inquietas como la de Babel... ¡y la mía!

Así es Yuri, totalmente. He avanzado poco pero los diálogos me tienen enganchadísima. Regresaré esta misma noche (aquí todavía es temprano ), a escribir algo ...

la curiosidad de mentes inquietas como la de Babel...

Y la mía!!!!!!

[Andromeda]

No he avanzado mucho, pero lo que he leído tiene mucha miga . He llegado a leer varias páginas del cuaderno...

Sobre la conversación entre Anna, Molly, Richard y luego Tommy, resulta muy reveladora, ¿verdad? Ahí se van destapando cosas de cada uno, no sólo de sus ideas, modo de pensar, sino de su pasado en común, como

por ejemplo, el matrimonio fracasado de Molly y Richard... Cómo todos estaban más o menos implicados en organizaciones comunistas, pero Richard, que era un niño bien, volvió a su familia y sus comodidades mientras Anna y Molly decidieron vivir según sus ideas a pesar de los problemas que esto pudiera implicar... Son valientes, es el año 1957, ser una "mujer libre" por aquel entonces no debía ser fácil. La ironía es cómo los hombres casados acudían a ellas cuando tenían problemas en su matrimonio...

Voy en la página 60 y pienso lo mismo que tú, Babel.

En principio, veo una relación compleja entre ambas mujeres, incluso un tanto extraña. Se muestran orgullosas de poder valerse por sí mismas, pero me ha llamado la atención la manera en que Anna resume lo que -quizá- la caracteriza, entre otras cosas: - ¿Por qué siento esa necesidad tan horrible de forzar a otros a que vean las cosas como yo? Es infantil; ¿por qué habrían de hacerlo? En el fondo, me da miedo encontrarme sola con mis sentimientos. Me parece un tanto insegura esa postura, si bien es cierto que todos quisieramos que los demás miraran las cosas desde nuestro cristal. Pero si teme encontrarse con su profunda verdad, creo que eso significa que quizá no está tan segura de sus conviciones y esto debilita un tanto su carácter o su posición ante la vida. Y me he detenido en esto porque hoy precisamente me encontré en cierta reunión con el tema -tan subjetivo- de la "percepción".

La conversación apunta con fuerza a lo que ya has mencionado, Babel, acerca de la difícil situación femenina. Marion, tras soportar la infidelidad de Richard, cae en el alcoholismo... Es el reflejo de la típica mujer de esa y de muchas otras épocas, tal como se describe en la obra: -"mujeres agradables, sencillas, deprimentes..." Tal parece que la relación Richard-Marion ha caído ya muy bajo... Por otra parte, creo que Anna (el tercero en discordia -por así decirlo-), quizá sale sobrando allí. Esas conversaciones de "tríos", siempre se convierten en dos contra uno (por más que me resulte chocante la figura de Richard, no dejo de reconocer que su preocupación por Tommy parece sincera).

En las primeras páginas me resultó una obra interesante pero poco después ya me estaba aburriendo, al sentir que no leía más que acerca de situaciones tan trilladas. Poco a poco, la trama ha vuelto a atrapar mi atención.

Nos viene muy bien la compañía masculina en esta lectura, ¿no crees Babel? Y además, de mente inquieta....

[Babel]

me ha llamado la atención la manera en que Anna resume lo que -quizá- la caracteriza, entre otras cosas: - ¿Por qué siento esa necesidad tan horrible de forzar a otros a que vean las cosas como yo? Es infantil; ¿por qué habrían de hacerlo? En el fondo, me da miedo encontrarme sola con mis sentimientos.

Me parece un tanto insegura esa postura, si bien es cierto que todos quisieramos que los demás miraran las cosas desde nuestro cristal. Pero si teme encontrarse con su profunda verdad, creo que eso significa que quizá no está tan segura de sus conviciones y esto debilita un tanto su carácter o su posición ante la vida.

Si, yo también pensé lo mismo cuando lo leí . Pero está bien que sea así, me refiero a que son mujeres fuertes, valientes, pero tienen dudas, son humanas y seguramente muchas veces se preguntarán si se están equivocando, aunque sólo sea por esa sensación que deben tener de nadar a contracorriente.

Nos viene muy bien la compañía masculina en esta lectura, ¿no crees Babel? Y además, de mente inquieta....

Sí, precisamente en este libro es interesante saber la opinión masculina. Me da la sensación de que es bastante autobiográfico, que habla de los temas que preocuparon y que vivió la propia Lessing: la igualdad de la mujer, el comunismo, el colonialismo.... La autora también vivió, como Anna Wulf en una colonia inglesa en África.

No es un libro sencillo de leer, Andrómeda, hay tramos que se hacen un poco pesados... pero hay otros que me gustan mucho, y están muy bien escritos, también.
Yo sigo en la etapa de la colonia africana, tengo que forzarme para estar atenta pero si prestas atención y vas conociendo a cada personaje te vas metiendo en la trama y resulta interesante todo lo que va contando.
Me ha llamado especialmente la atención que son todos comunistas y no parecen creer en el comunismo, que en sus planes de vida aspiran a cosas que no tienen que ver con esa ideología.

[mínimus]

Hace no mucho que leí este libro. Al menos, yo ya había leído algo suyo antes de que le dieran el Nobel (se llamaba "El amor otra vez"...).

El libro resultó muy feminista e innovador en su tiempo, y hoy muchos de los asuntos de los que trata los vemos en los telefilms, pero, naturalmente, no se trata de una cuestión de mérito de la obra.

A mí me consternaron dos cosas:

-El comunismo. Absolutamente desolador que los comunistas supieran todo acerca de los horrores que estaba pasando en el Paraíso Soviético (y hasta hacían chistecitos entre ellos acerca de fusilarse unos a otros...) y que no por eso abandonaran el Partido porque seguían pensando que era el único camino hacia la felicidad humana. Todavía hoy hay autores que tienen ideas parecidas (recuerdo, por ejemplo, a la muy alabada Belén Gopegui, "El padre de blancanieves" y su adoración por la llamada "revolución cubana").

-La androfilia. Éste es un tema acerca del cual me gusta polemizar con las feministas. El alter ego de la autora llega a declarar que "no concibe su vida sin un hombre". No se trata tanto de los efectos magníficos de un pene erecto operativo dentro del útero, sino, parece ser, de algo así como sentirse mujer al ser deseada por un hombre (si el tema interesa, busco el párrafo y lo transcribo literal). Deprimente.

¿Merecía el premio Nobel? Supongo que a Kundera y a Vargas-Llosa se los darán un día de estos. En todo caso, está bien escrito y marcó una época.

[karuna]

Yo pienso que el nobel se lo merecía, pues tiene una forma única de adentrarse en las relaciones humanas, con una delicadeza exquisita y unas puntualizaciones muy precisas. Marcó una época, eso está claro.

Pienso que la crisis o 'bloqueo del escritor' de Anna, así como la frustración que pudiera sentir porque la gente viera o no las cosas como ella... todo lo que le ocurre es producto de su soledad. Y es miedo lo que siente, pues la soledad le obliga a autoanalizarse, hacer parón en su vida y plantearse todo.

Seguir contando que estoy interesadísima en saber vuestras impresiones

[Andromeda]

Estaría bien saber cuál es la página al menos, Mínimus, para prestar la atención debida a eso que te ha llamado la atención.

Karuna escribió:

Yo pienso que el nobel se lo merecía, pues tiene una forma única de adentrarse en las relaciones humanas, con una delicadeza exquisita y unas puntualizaciones muy precisas. Marcó una época, eso está claro.

Es lo que he pensado Karuna. Sí que es muy introspectiva esa manera de llevar los diálogos y tan creible como si yo misma los estuviera escuchando.

Babeeeeeeeeel!!!, sólo voy por la página 90

Pero bueno, terminé esa parte quizá también un poco introductoria, en la que, como has dicho, se van perfilando los caracteres de los personajes.

Es terrible ver cómo Tommy cuestiona a su madre por haberle criado con ideas que ahora, si bien no niega, pretende suavizar para allanarle el camino. Pero tal vez es tarde, el chico -a los 20 años- se ha formado un criterio propio y se defiende y opina como el que más.

Si hasta ahora el relato se encuentra un tanto salpicado de reminiscencias comunistas, me imagino que más adelante será uno de los aspectos centrales de la obra. Ya quiero llegar a este punto que has mencionado, Babel:

Me ha llamado especialmente la atención que son todos comunistas y no parecen creer en el comunismo, que en sus planes de vida aspiran a cosas que no tienen que ver con esa ideología.

Sigo pensando que la relación entre las amigas es complicada, en ella afloran las dificultades propias de este tipo de relación, pero a mí se me haría difícil tolerar las palabras tan cargadas de intención, un tanto negativa, que a veces se dirigen.

Pero está bien que sea así, me refiero a que son mujeres fuertes, valientes, pero tienen dudas, son humanas y seguramente muchas veces se preguntarán si se están equivocando, aunque sólo sea por esa sensación que deben tener de nadar a contracorriente.

Exactamente, se trata de mujeres de carne y hueso que pueden estar muy comprometidas con una manera de pensar, pero que al fin tienen necesidades afectivas y de todo tipo (como cualquiera).
Estas palabras que Molly le dirige a Anna, dejan entrever, quizá, parte de la problemática con la que tiene que cargar por sí misma:
-Y acaso un día de éstos vuelva y reanudéis lo vuestro. Y si no vuelve, ¿de qué te quejas? Tú tienes tus libros.
¿Será que simplemente se intenta sustituir una cosa por otra?
Y al decir "tú tienes", ¿será que la propía Molly no posee un asidero tan fuerte como -cree que- pueden llegar a ser los libros de Anna?

Bueno, todo es pura especulación, propia del desconocimiento total de la obra. Me está gustando, eso sí.

[Babel]

Mínimus, gracias por la aportación, no te vayas muy lejos y sigue comentando con nosotras.

Babeeeeeeeeel!!!, sólo voy por la página 90

Yo voy por la 160 de mi libro, que tiene 634 en total, ¿cuántas tiene tu libro, Andrómeda?
Para más aclaración: he terminado el cuaderno negro, el dedicado a los recuerdos de África y ahora voy a empezar el cuaderno rojo, parece ser que dedicado a las ideas políticas de Anna, a ver qué tal. El cuaderno negro me ha gustado mucho, Andrómeda y creo que a tí también te va a gustar. La autora ha sabido crear un ambiente muy "especial" ya el grupo de amigos son todos muy especiales, y esos fines de semana en el Hotel Mashopi... bueno, léelo y luego me cuentas.
No te preocupes si vas lenta, es que es muy denso.... pero merece la pena, al menos hasta ahora.

A mí también me cuesta avanzar.

Sigo pensando que la relación entre las amigas es complicada, en ella afloran las dificultades propias de este tipo de relación, pero a mí se me haría difícil tolerar las palabras tan cargadas de intención, un tanto negativa, que a veces se dirigen.

Yo pienso lo mismo, en esa relación he echado de menos algo.... no se si cordialidad, un poco de relajación.... Quizá era sólo el momento, muy tenso para las dos.

Estas palabras que Molly le dirige a Anna, dejan entrever, quizá, parte de la problemática con la que tiene que cargar por sí misma:
-Y acaso un día de éstos vuelva y reanudéis lo vuestro. Y si no vuelve, ¿de qué te quejas? Tú tienes tus libros.
¿Será que simplemente se intenta sustituir una cosa por otra?
Y al decir "tú tienes", ¿será que la propía Molly no posee un asidero tan fuerte como -cree que- pueden llegar a ser los libros de Anna?

Espero que más adelante se volverá a hablar más tranquilamente sobre todo esto.

Voy a transcribir unos párrafos que me han gustado especialmente, el primero porque es un ejemplo de las reflexiones de Anna, que nos pueden parecer más o menos descabelladas pero dan que pensar. El segundo porque me ha parecido muy bonito :

"Cuando en el centro de un grupo hay una pareja con una relación plenamente sexual, ésta tiene un efecto catalizador para los demás, y a menudo llega a destruir el grupo completamente. Desde aquella época he tenido ocasión de observar muchos grupos, políticos o no, y en todos los casos he podido hacerme una idea de la relación existente entre la pareja central (pues siempre hay una pareja central) a partir de las relaciones entre las demás parejas que la rodean."

"Me invadía una excitación tan peligrosa y agradable que me creía capaz de echar a volar y llegar hasta las estrellas con la fuerza de mi sola embriaguez. Dicha excitación, como ya sabía entonces, provenía de la búsqueda de posibilidades infinitas, de peligro, del latido secreto, feo y aterrador de la propia guerra, de la muerte que todos deseábamos, que deseábamos para los demás y para nosotros mismos."

Yuri, ¡manifiéstate! ¿Qué te está pareciendo?

[mínimus]

Éste es el párrafo, pero ahora no me acuerdo en qué página está, porque lo tengo copiado en otro sitio:

Hay varias clases de orgasmo clitórico y todas ellas son más potentes (la palabra es masculina) que el orgasmo vaginal. Pueden tenerse miles de estremecimientos y de sensaciones; pero sólo hay un orgasmo femenino de verdad, y es el que se produce cuando un hombre, movido por lo más profundo de su necesidad y deseo, toma a una mujer y exige que le corresponda. Lo demás es un sustituto y resulta falso: toda mujer, incluso la menos experimentada, lo siente así por instinto.

A mí la verdad es que me conmovió por la resignación que parece demostrar. El hombre "toma" y "exige", y ése es el único "orgasmo femenino de verdad". Esto es lo que yo llamo "androfilia", y me parece que es un problema que el feminismo aún no se ha planteado.

La frase final "toda mujer... lo siente así por instinto" denota una cierta ansiedad de la autora por autojustificarse. Me recuerda al dato que daba un primatólogo (ex colaborador de Jane Goodall, la de los chimpancés) acerca de que el 50% de las mujeres tienen fantasías acerca de ser violadas ... y que casi el 100% de los hombres se excitan al ver en espectáculos escenas de violación . El autor se llama Michael Ghigliere y el libro "El lado oscuro del hombre. Los orígenes de la agresividad masculina". En este libro, este autor pretende demostrar que el comportamiento humano sigue regido por millones de años de violencia simia, donde predomina el rol avasallador del "macho dominante" obsesionado con la obtención de prestigio a cualquier precio ante sus semejantes y en propagar su estirpe (acaparamiento de hembras).

No creo estar saliéndome del tema, porque los diversos personajes de esta novela de Lessing (varios son "alter ego" de la autora, evidentemente) sufren a causa de su relación con los hombres a los que permite que la tomen como mujer fácil e incluso que la maltraten. Yo encuentro incluso cierto paralelismo con su resignada sumisión al comunismo soviético como ideal.

La agresividad masculina lleva tiempo tratándose como problema social, pero el rol de la mujer que acepta al hombre para que "la tome" y que "le exija", yo creo que aún no ha sido tratado. En los gays suele darse incluso con mayor brutalidad, con roles de sumisión y dominio violento muy marcados.

Me recuerda el caso a unos precursores libertarios del siglo XVII, cuando las revoluciones puritanas de Inglaterra (de donde acabarían saliendo los famosos cuáqueros) en el cual algunos sectarios propusieron la libertad sexual ya entonces. Alguien prudente dijo que eso sólo conllevaría dejar a las mujeres a merced del capricho de los hombres...

La novela, evidentemente, tiene muchas más cosas, incluyendo muchos párrafos muy difíciles de leer...

[Yuri_Zhivago]

Por lo que veo todos vais mucho más deprisa que yo, allá voy con mis opiniones primeras.
He terminado las conversaciones entre Molly, su ex, su hijo y Anna. Sobre la narración en sí me encanta, a través de diálogos sin florituras se describen los deseos y las frustraciones de las dos mujeres (sólo muy por encima los personajes masculinos), parece que son mujeres derrotadas en muchos frentes, decepcionadas del comunismo, de su relación con el arte, de los hombres... y de sí mismas por su incapacidad para reconocer sus propios fracasos.
Por lo que he leído de esta mujer, su dominio de la técnica narrativa llega a su punto álgido cuando utiliza los diálogos (algún purista la acusaría de ser teatral más que novelista) y de momento es lo que más me está gustando, además de la exposición de ideas del prefacio.
Sobre el tema de la agresividad en las relaciones (sexuales o no) entre hombres y mujeres opinaré en otro momento, seguramente mi opinión será considerada políticamente incorrecta...

[karuna]

Conforme se va avanzando en el libro, se ve una clara decepción por parte del grupo, de los ideales comunistas (si bien cuando fueron jóvenes eran fieles seguidores). Así Doris Lessing manifiesta que conforme crecemos y maduramos cambiamos, esta parte me gustó mucho.

Respecto al deseo femenino por sentirse poseída por el hombre... aunque la afirmación sea muy polémica, yo creo que tiene su justificación en nuestras raíces, seguro que científicamente tendría respaldo. ¿No lo pensáis? Desde luego la escritora ha tenido unas cuantas afirmaciones que crean revueltas jejeje

Para la parte del final del libro, se entiende un poco más al niño de Molly, recuerdo que me sorprendió un poco alguna de sus conductas, como con quién llegó a emparejarse

[Babel]

Éste es el párrafo, pero ahora no me acuerdo en qué página está, porque lo tengo copiado en otro sitio:

Hay varias clases de orgasmo clitórico y todas ellas son más potentes (la palabra es masculina) que el orgasmo vaginal. Pueden tenerse miles de estremecimientos y de sensaciones; pero sólo hay un orgasmo femenino de verdad, y es el que se produce cuando un hombre, movido por lo más profundo de su necesidad y deseo, toma a una mujer y exige que le corresponda. Lo demás es un sustituto y resulta falso: toda mujer, incluso la menos experimentada, lo siente así por instinto.

Yo aún no he llegado a este párrafo, mínimus, aunque hay un personaje en la primera parte del cuaderno negro, George, ante el que Anna se siente "subyugada" y dice de él que es un "sensual" además de esto:
"George necesitaba que una mujer se le sometiera, necesitaba que una mujer estuviera físicamente bajo su hechizo. Los hombres ya no pueden dominar a las mujeres de esta manera sin sentirse culpables. O, por lo menos, muy pocos de entre ellos".

[Andromeda]

Me alegra que estéis destripando la obra, así la entiendo mejor.
No he terminado el cuaderno negro, aunque me han llamado la atención varias ideas que se han ido manifestando. Cierto que el libro no es tan sencillo, algunas cosas hay que leerlas con mucho detenimiento.
Mínimus, muy interesante ese párrafo, no he llegado a él:

Hay varias clases de orgasmo clitórico y todas ellas son más potentes (la palabra es masculina) que el orgasmo vaginal. Pueden tenerse miles de estremecimientos y de sensaciones; pero sólo hay un orgasmo femenino de verdad, y es el que se produce cuando un hombre, movido por lo más profundo de su necesidad y deseo, toma a una mujer y exige que le corresponda. Lo demás es un sustituto y resulta falso: toda mujer, incluso la menos experimentada, lo siente así por instinto.

¿Eso es lo que piensa la autora?

La frase final "toda mujer... lo siente así por instinto" denota una cierta ansiedad de la autora por autojustificarse.

los diversos personajes de esta novela de Lessing (varios son "alter ego" de la autora, evidentemente) sufren a causa de su relación con los hombres a los que permite que la tomen como mujer fácil e incluso que la maltraten. Yo encuentro incluso cierto paralelismo con su resignada sumisión al comunismo soviético como ideal.

Ya quisiera haber llegado a eso para comprender mejor tus apreciaciones, pero me gustaría que profundizaras un poco en eso del deseo de la autora por autojustificarse, en relación al párrafo de "toda mujer..."

Karuna escribió:

Respecto al deseo femenino por sentirse poseída por el hombre... aunque la afirmación sea muy polémica, yo creo que tiene su justificación en nuestras raíces, seguro que científicamente tendría respaldo. ¿No lo pensáis? Desde luego la escritora ha tenido unas cuantas afirmaciones que crean revueltas jejeje

Creo que he leído muy poco, pero si es la propia escritora quien hace esas afirmaciones entonces, ¿reconoce ese deseo femenino?
Caray, yo pensé que Doris Lessing era una feminista pura y radical, que se deslindaba del yugo masculino!!
O, tal vez no estoy entendiendo del todo vuestros comentarios y la impaciencia me impide esperar para leerlo por mí misma...

En fin, todo esto que decís me presiona para leer a mayor velocidad!!

Babel: mi libro tiene 790 páginas. Esta semana he estado en un curso obligatorio pero, afortunadamente, mañana termina.

El cuaderno negro me ha gustado mucho, Andrómeda y creo que a tí también te va a gustar

Si tú lo dices es 100% seguro que me va a gustar. De hecho ya me está pareciendo muy interesante.

Por lo demás, me ha llamado la atención lo escrito acerca de las novelas, especialmente lo que resume esta frase:
-"..., soy incapaz de escribir la única clase de novela que me interesa: un libro dotado de una pasión intelectual o moral tan fuerte que pueda crear un orden, una nueva manera de ver la vida".
Me gusta esa manera de describir lo que para mí también sería una buena novela, de esas que jamás podrán dejarnos indiferentes, sobre todo en lo que a la pasión intelectual se refiere, que en cuanto a lo moral, yo opino como Wilde -cuando afirmaba aquello de que "no hay libros morales o inmorales, sino bien o mal escritos"- (o algo así...)

Los problemas raciales marcan otro aspecto muy interesante de este cuaderno y, en base a esto mismo, ¿qué tal el argumento de la novela de Anna?
También me queda claro -al menos hasta el momento-, que se volvió comunista porque la gente de ideas más avanzadas era la que estaba comprometida con el movimiento:
"..., la única que daba por sabido que la segregación racial era algo monstruoso"
Cierto que Anna se debate en entre la personalidad "comunista" y la propia, como si una no acabara de asimilar a la otra.

Bueno, mañana retomo lo de sus relaciones con el sexo masculino, espero entender un poco más lo que han venido comentando.

Yuri escribió:

Sobre el tema de la agresividad en las relaciones (sexuales o no) entre hombres y mujeres opinaré en otro momento, seguramente mi opinión será considerada políticamente incorrecta...

¡Queremos opiniones ahora!!!



P. D. ¿Serán necesarios los spoilers en estas partes mucho más ideológicas que anecdóticas?

[Babel]

Caray, yo pensé que Doris Lessing era una feminista pura y radical, que se deslindaba del yugo masculino!!
O, tal vez no estoy entendiendo del todo vuestros comentarios y la impaciencia me impide esperar para leerlo por mí misma...

No es que fuera feminista, según creo, sino que con el tiempo se ha convertido en un icono, del feminismo entre otras cosas. Pero a mí esas afirmaciones tampoco me parecen precursoras de ningún feminismo. La verdad es que me han sorprendido.