Ulises - James Joyce

[bartlebycubano]

Tanto en ese caso como en este te diría que a quien hacemos ese esfuerzo nos merece la pena, claro que sí, de no ser así, no lo haríamos. No se trata de ser ni mejor ni peor persona, sino de emplear nuestro tiempo en aquello que nos place por razones varias, incluido el mismo esfuerzo en sí. Porque, como dijo Camus (lo tengo en mi firma), el esfuerzo mismo para llegar a las cimas basta para llenar un corazón de hombre .

Me has hecho recordar a la poetisa Dulce María Loynaz, una mujer de talento y carácter. Acerca de la fe ella expresó que poco importa si el milagro no sucede, porque el verdadero milagro es la fe.

[J. F. des Esseintes]

El senderismo es una de las actividades que más placeres me ha producido hasta ahora en la vida. A menudo, cuando he vuelto derrengada de subir y bajar montes o de orillar arroyos, las personas que no tienen esa afición me han hecho esa misma pregunta de si de verdad merece la pena tanto esfuerzo para nada.

Tanto en ese caso como en este te diría que a quien hacemos ese esfuerzo nos merece la pena, claro que sí, de no ser así, no lo haríamos. No se trata de ser ni mejor ni peor persona, sino de emplear nuestro tiempo en aquello que nos place por razones varias, incluido el mismo esfuerzo en sí. Porque, como dijo Camus (lo tengo en mi firma), el esfuerzo mismo para llegar a las cimas basta para llenar un corazón de hombre .

El sufrimiento es parte inherente de un ejercicio físico, en este caso el senderismo, tanto es así que hay incluso un componente puramente fisiológico al ejercitar nuestro cuerpo, al liberarse ¿endorfinas? Nuestro organismo se beneficia de ese esfuerzo, por más que ocasiones algo así como sufrimiento en primeta instancia.

Perdona pero no encuentro sentido alguno a la comparación con leer libros, concretamente libros de ficción.

[jilguero]

Perdona pero no encuentro sentido alguno a la comparación con leer libros, concretamente libros de ficción.

Te lo puedes tomar en sentido metafórico, si solo piensas en el esfuerzo que, a ojos de un tercero, puede ser baldío. Pero si quieres entrar en los beneficios fisiológicos, con este libro en concreto tuve que ejercitar mucho las neuronas y seguro que creé un puñado más de conexiones neuronales, lo cual es muy beneficioso para ese órgano tan importante que es el cerebro. Amén de que tuve momentos placenteros, detrás de los cuales seguro que hubo liberación de endorfinas.

[Ivanovich]

Tenía Ángel Gabilondo, creo que en El País, un blog en el que publicaba artículos que me resultaban muy interesantes. Se llamaba El Salto del Ángel. Creo que se recopilaron en un líbro con el mismo título. Era un espacio de reflexión, de pensamiento. Me resultaba muy placentero leer lo que Gabilondo escribía en aquel blog, sobre temas de todo tipo. Leer sus artículos implicaba cierto reto, utilizaba un estilo proustiano aplicado al pensamiento, con fraseo largo y bien construido, que no era sencillo de leer. Mi amigo Rober, un tipo bastante inteligente con quien compartía rutas de senderismo en el grupo de LPV (le gustaban los retos, las rutas con cierta dificultad), me puso en duda, cierto día, el interés de los artículos de Gabilondo. Él opinaba que se podían decir las mismas cosas de forma mucho más sencilla. Yo le comenté que sí, y que también se podía subir a los picos por el lado más sencillo o hacer rutas de menor dificultad. He recordado aquella conversación a la luz de vuestro debate.

[Aben Razín]

Tenía Ángel Gabilondo, creo que en El País, un blog en el que publicaba artículos que me resultaban muy interesantes. Se llamaba El Salto del Ángel. Creo que se recopilaron en un líbro con el mismo título. Era un espacio de reflexión, de pensamiento. Me resultaba muy placentero leer lo que Gabilondo escribía en aquel blog, sobre temas de todo tipo. Leer sus artículos implicaba cierto reto, utilizaba un estilo proustiano aplicado al pensamiento, con fraseo largo y bien construido, que no era sencillo de leer. Mi amigo Rober, un tipo bastante inteligente con quien compartía rutas de senderismo en el grupo de LPV (le gustaban los retos, las rutas con cierta dificultad), me puso en duda, cierto día, el interés de los artículos de Gabilondo. Él opinaba que se podían decir las mismas cosas de forma mucho más sencilla. Yo le comenté que sí, y que también se podía subir a los picos por el lado más sencillo o hacer rutas de menor dificultad. He recordado aquella conversación a la luz de vuestro debate.

Es lo que tiene ser catedrático de Filosofía,

[lucia]

Pues fíjate, yo he visto en esto más el debate de cómo una élite intenta justificar como valioso algo que no lo es, pero aplicado a la literatura, como quien intenta ocultar su ignorancia y vacuidad con palabrería vacía y rimbombante. En este momento y con este libro (es dominio público), este argumento no aplica, pero aplica a un montón de arte contemporáneo.

[jilguero]

Acerca de la fe ella expresó que poco importa si el milagro no sucede, porque el verdadero milagro es la fe.

Así es.

He recordado aquella conversación a la luz de vuestro debate.

Bien traído al caso.

Pues fíjate, yo he visto en esto más el debate de cómo una élite intenta justificar como valioso algo que no lo es, pero aplicado a la literatura, como quien intenta ocultar su ignorancia y vacuidad con palabrería vacía y rimbombante.

Bueno, yo me declaro abiertamente ignorante (vacua no) y lo que he tratado de explicar es que el esfuerzo, en apariencia inútil para otros, como puede ser la lectura de este libro para J. F. des Esseintes, tiene sentido para quien lo hace. Vamos, que habrá quien lea Ulises para pertenecer a una supuesta élite, pero que no todo quien lo lee lo hace por eso.

[bartlebycubano]

¿Pero qué decir entonces de quien dice haberlo disfrutado intensamente? Conozco un poeta importante que me ha comentado eso.

Yo sí no digo nada, pues no me lo he leído. De cualquier manera quiero hacerlo algún día, pues si algo no comparto con Borges _a pesar de lo cómico que me resulta con sus cosas y de toda la erudición que tanto le respeto_ es eso de que solo se lee por placer. Yo leo por placer, pero generalmente intento no dejar pasar los libros que se tienen como muy importantes o significativos. Aunque no me interesen mucho a primera vista, al menos intento leerlos generalmente.

[Scharlach]

O dicho con otras palabras: que si una serie de señores muy sabios y muy expertos no llevasen un siglo dando la matraca con que para entender Ulises hay que ser muy listo (es decir, que si no te gusta Ulises es porque no lo has entendido... o sea porque eres tonto) prácticamente nadie habría hecho el esfuerzo de leerlo esa segunda vez... ni de pasar del segundo capítulo.

Ojo que yo solo cité lo que dicen otros foreros Puede ser que haya personas que lo hagan por tal razón (leer a tal o cual autor) porque "los expertos" dicen que si los lees y entiendes lo que han querido decir, eres un erudito en la materia, pero también hay personas "sinceras" que te dicen que no los han entendido y que son difíciles, por citar ejemplos además del susodicho, leer a Borges o a Faulkner entre otros. Personalmente creo que leer es cuestión de gusto y placer, como dijo el mismo Borges: "lean por placer no por obligación".

Leer novelas no hace a nadie más sabio, ni gustarte o no gustarte determinadas novelas te hace más o menos tonto, ni por supuesto que una novela no te guste significa que no la "entiendes".

Aquí estoy de acuerdo. Todos tenemos que tener en principio la capacidad de análisis y crítica, de lo que se deduce que si un libro no te gusta independientemente de si lo entendiste o no, obviamente vas a expresar esa circunstancia en ese sentido.

[Scharlach]

Lo conseguí en papel en días pasados. Edición de segunda mano, como cabe esperar en mi Isla. Y dichoso me siento de que así sea.

Qué edición será esa Bartleby, viene con anotaciones?

[bartlebycubano]

Qué edición será esa Bartleby, viene con anotaciones?

Tendría que ver lo de las anotaciones. Al final sí trae como unas tablas o un árbol genealógico o no sé qué matraca que me huele a enredo del gordo.

La que tengo es una edición cubana en dos tomos.

[J. F. des Esseintes]

Tenía Ángel Gabilondo, creo que en El País, un blog en el que publicaba artículos que me resultaban muy interesantes. Se llamaba El Salto del Ángel. Creo que se recopilaron en un líbro con el mismo título. Era un espacio de reflexión, de pensamiento. Me resultaba muy placentero leer lo que Gabilondo escribía en aquel blog, sobre temas de todo tipo. Leer sus artículos implicaba cierto reto, utilizaba un estilo proustiano aplicado al pensamiento, con fraseo largo y bien construido, que no era sencillo de leer. Mi amigo Rober, un tipo bastante inteligente con quien compartía rutas de senderismo en el grupo de LPV (le gustaban los retos, las rutas con cierta dificultad), me puso en duda, cierto día, el interés de los artículos de Gabilondo. Él opinaba que se podían decir las mismas cosas de forma mucho más sencilla. Yo le comenté que sí, y que también se podía subir a los picos por el lado más sencillo o hacer rutas de menor dificultad. He recordado aquella conversación a la luz de vuestro debate.

Repito: la dificultad, el sudor y el sufrimiento son parte intrínseca de hacer ejercicio físico; si no quieres sudar ni que te duelan los músculos ni cansarte, no te gusta hacer ejercicio. No hay uno sin el otro.

En el caso que nos ocupa, mi primer comentario fue esto:

Todos lo comentarios empiezan y el tuyo no es una excepción, con que les parece insufrible su lectura inicial, pero la segunda da un atisbo de esperanza

O dicho con otras palabras: que si una serie de señores muy sabios y muy expertos no llevasen un siglo dando la matraca con que para entender Ulises hay que ser muy listo (es decir, que si no te gusta Ulises es porque no lo has entendido... o sea porque eres tonto) prácticamente nadie habría hecho el esfuerzo de leerlo esa segunda vez... ni de pasar del segundo capítulo.

Leer novelas no hace a nadie más sabio, ni gustarte o no gustarte determinadas novelas te hace más o menos tonto, ni por supuesto que una novela no te guste significa que no la "entiendes".

Esfuerzo, sacrificio, aventura, metáforas y comparaciones con el alpinismo, con la lucha, arduas y penosas lecturas que hay que acometer con la ayuda de guías o de compañeros de penurias... ¿de verdad merece la pena? ¡Que es solo una novela! ¡Que no sois mejores personas por leerla ni peores por no hacerlo!

La clave del asunto es que para mucha gente (para casi toda, creo yo) la lectura de Ulises es aburrida, es un coñazo que (casi) nadie entiende. Aburrirse no es parte intrínseca de la literatura de ficción, ¡es lo opuesto! Una cosa es que un autor exija mucha atención, concentración, leer sin prisa... como pueda ser el señor que dices, o Proust, o Woolf, y otra muy diferente que sea un puto coñazo en el que no te enteras de nada. No sé tú pero yo no me aburro ni un segundo leyendo a Proust o a Faulkner o al de Bajo el volcán, no recuerdo su nombre.

Cuando un libro te parece un soberano aburrimiento lo que haces, porque es LÓGICO, es dejarlo y pasar a otro que sí te entretenga, te divierta, te emocione, etc. Porque no se me ocurre otro motivo para leer literatura de ficción, de verdad.

Sin embargo, como este libro se llama Ulises y los EJPERTOS dicen que es una de las cumbres de la literatura universal, mucha gente se encabezona en acabarlo, lo retoma al cabo de los años, se pelea con él durante meses, acude a la ayuda de una GUÍA DE LECTURA porque hey, los EJPERTOS dicen que HAY que leer Ulises, Ulises no puede no gustarte salvo que no lo entiendas porque eres tontico.

Hay gente que disfruta Ulises a la primera (y sin ayuda de un tutor), hay gente que no se encuadra en lo que he descrito, etc... Pero la mayoría de gente sí, como parece indicar este mismo hilo.

El problema con Ulises no es que tenga una sintaxis muy barroca, ni que tenga súbitos cambios de narrador, ni que la trama sea difícil de seguir... su problema es que está REPLETO de notas al pie, algunas de cuatro o cinco líneas, otras de media página... Y esas notas no son anecdóticas o prescindibles, todo lo contrario: son IMPRESCINDIBLES para desentrañar una lectura que es enormemente compleja y críptica para cualquiera, pero muchísimo más para alguien que no domine por completo el inglés (un libro cuya gracia es básicamente jugar con el lenguaje, ya me dirás tú cuántas explicaciones del traductor te van a hacer falta), que no sea irlandés, que no viva a principios del s XX, que no conozca la historia de Irlanda.

Así que al final, de cada media hora leyendo, diez minutos los pasas leyendo no al autor sino al traductor, explicándote el sentido de los chistes y juegos de palabras, la multitud de oscuras referencias históricas, literarias, políticas... en resumen las sutilezas, guiños, bromas, citas, etc. que pueblan un texto que es más subtexto que texto.

Me atrevo a decir que es prácticamente imposible que nadie disfrute leer un libro así salvo que tenga el bagaje y el conocimiento necesario para "pillar" ese subtexto sin que se lo indiquen. Y... este hilo parece indicarlo así, repito.

Además voy a decir que leer traducido un libro que, insisto, consiste en jugar y experimentar con el lenguaje... bueno, de por sí ya es una experiencia mermada.

Por eso no me canso de decirlo: que son novelas solo. Que es un entretenimiento, un divertimento. Yo por lo menos disfruto mucho más la literatura cuanto más le he ido quitando todo resto de presunto misticismo, toda supuesta cualidad sagrada, toda labor "educativa". Para educarse lee uno un manual de historia medieval, o lee a Hegel, y ahí sí tiene sentido sufrir y aburrirse porque eso no se lee para divertirse, se lee para adquirir conocimiento.

[hierbamora]

Yo debo ser una marciana porque, para mí, esta "experiencia mermada" fue un disfrute, un gran divertimento. Ni es una impostura ni soy una resabida o pedante.

[Scharlach]

La clave del asunto es que para mucha gente (para casi toda, creo yo) la lectura de Ulises es aburrida, es un coñazo que (casi) nadie entiende. Aburrirse no es parte intrínseca de la literatura de ficción, ¡es lo opuesto! Una cosa es que un autor exija mucha atención, concentración, leer sin prisa... como pueda ser el señor que dices, o Proust, o Woolf, y otra muy diferente que sea un puto coñazo en el que no te enteras de nada. No sé tú pero yo no me aburro ni un segundo leyendo a Proust o a Faulkner o al de Bajo el volcán, no recuerdo su nombre.

Es una opinión respetable, pero bastante subjetiva, tú mismo lo has dicho: "(para casi toda, creo yo)". A propósito que también tengo a Malcolm Lowry esperando en la estantería. Bajo el Volcán es una novela que me han recomendado leer desde hace mucho.

Cuando un libro te parece un soberano aburrimiento lo que haces, porque es LÓGICO, es dejarlo y pasar a otro que sí te entretenga, te divierta, te emocione, etc. Porque no se me ocurre otro motivo para leer literatura de ficción, de verdad.

Esto es perfectamente lógico, tengo amigos que le prenden fuego a los libros que no les han gustado después de leerlos, hablo en serio, lo que yo hago es simplemente no volver a leerlos jamás, aunque les doy el beneficio de la duda y les otorgo una segunda oportunidad.

El problema con Ulises no es que tenga una sintaxis muy barroca, ni que tenga súbitos cambios de narrador, ni que la trama sea difícil de seguir... su problema es que está REPLETO de notas al pie, algunas de cuatro o cinco líneas, otras de media página... Y esas notas no son anecdóticas o prescindibles, todo lo contrario: son IMPRESCINDIBLES para desentrañar una lectura que es enormemente compleja y críptica para cualquiera, pero muchísimo más para alguien que no domine por completo el inglés (un libro cuya gracia es básicamente jugar con el lenguaje, ya me dirás tú cuántas explicaciones del traductor te van a hacer falta), que no sea irlandés, que no viva a principios del s XX, que no conozca la historia de Irlanda.

Creo que eso depende de la edición. Yo tengo la Debols!llo que viene con una larga introducción sobre la obra, tratando de explicar como de que va y haciendo parangones con la Odisea, también viene un esquema al final (el famoso esquema Linatti), señalando ese parangón.

Así que al final, de cada media hora leyendo, diez minutos los pasas leyendo no al autor sino al traductor, explicándote el sentido de los chistes y juegos de palabras, la multitud de oscuras referencias históricas, literarias, políticas... en resumen las sutilezas, guiños, bromas, citas, etc. que pueblan un texto que es más subtexto que texto.
Me atrevo a decir que es prácticamente imposible que nadie disfrute leer un libro así salvo que tenga el bagaje y el conocimiento necesario para "pillar" ese subtexto sin que se lo indiquen. Y... este hilo parece indicarlo así, repito.
Por eso no me canso de decirlo: que son novelas solo. Que es un entretenimiento, un divertimento. Yo por lo menos disfruto mucho más la literatura cuanto más le he ido quitando todo resto de presunto misticismo, toda supuesta cualidad sagrada, toda labor "educativa". Para educarse lee uno un manual de historia medieval, o lee a Hegel, y ahí sí tiene sentido sufrir y aburrirse porque eso no se lee para divertirse, se lee para adquirir conocimiento.

Alguien dijo por ahí que el Ulises es una novela no para leerla sino para estudiarla y que no hay que tratar de desentrañar ningún mensaje subliminal u oculto o alguna metáfora que pueda estar inserta entre líneas, lo importante es disfrutar de cada una de las mismas.

Además voy a decir que leer traducido un libro que, insisto, consiste en jugar y experimentar con el lenguaje... bueno, de por sí ya es una experiencia mermada.

Coincido plenamente, lo interesante sería leerlo en el inglés original. Dicen que la lectura de Finnegans Wake es obligatoria en inglés para no perderse nada de la esencia del libro.

[jilguero]

J. F. des Esseintes escribió: ↑Mar May 10, 2022 9:26 pm
Además voy a decir que leer traducido un libro que, insisto, consiste en jugar y experimentar con el lenguaje... bueno, de por sí ya es una experiencia mermada.
Scharlach escribió: Coincido plenamente, lo interesante sería leerlo en el inglés original. Dicen que la lectura de Finnegans Wake es obligatoria en inglés para no perderse nada de la esencia del libro.

En esto estoy también de acuerdo: siendo tan importante el lenguaje los cambios de formas narrativas, leer traducciones, mi caso, no es lo mejor.