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La divina comedia - Dante Alighieri

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Re: La divina comedia - Dante Alighieri

Mensaje por verosmosis » 25 Jul 2011 04:27

LadyCroft escribió:Intentaré terminar la obra porque me parece una de las más importantes joyas de las muchas que hay en la literatura.
No la leas sólo porque el mundo la considera una joya, leela por gusta, para pasar un buen rato y disfrutar. :wink:

Coincido con vos en que creo que es muy importante leer antes algún texto sobre La divina comedia y sobre Dante. Creo que así se tiene otra dimensión, que permite leerla y valorarla desde otras perspectivas.
Cuando la oruga se convierte en mariposa, ¿crees que se dará cuenta de lo hermosa que es? ¿o seguirá pensando que es una oruga?

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Re: La divina comedia - Dante Alighieri

Mensaje por LadyCroft » 25 Jul 2011 12:10

verosmosis escribió:
LadyCroft escribió:Intentaré terminar la obra porque me parece una de las más importantes joyas de las muchas que hay en la literatura.
No la leas sólo porque el mundo la considera una joya, leela por gusta, para pasar un buen rato y disfrutar. :wink:



Oh! quizá me expresé mal :oops:
Al haberme introducido en sus páginas y conocer el contenido, yo la considero una joya, dicho como opinión personal. La verdad, no sé cómo la considera el mundo, sobre todo porque la mayor parte de la gente que conozco no la ha leído o no suele interesarle xD
Por eso yo me refería a una opinión que tengo yo de la obra ^^
De hecho no soporto a la gente que dice " Tienes que leer este libro porque es un clásico, o es obligatorio" (desgraciadamente crecí oyendo eso, siempre de forma despectiva, así que supongo que me entenderás) xD
Eso no es así, por ser un clásico no significa que tenga que gustarte o tengas que interesarte en él.

Me parece genial que pensemos igual :D

Siento explayarme tanto :hola:
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Re: La divina comedia - Dante Alighieri

Mensaje por Amalia1853 » 26 Jul 2011 12:58

Estoy de acuerdo contigo, LadyCroft. Yo no hice ninguna investigación de Dante, pero sí me leí un estudio introductorio que viene acompañado a mi edición de la Divina Comedia. Es muy importante lo de los güelfos, porque muchos que se encuentran en el infierno o purgatorio tienen que ver con la actividad política del propio Dante.
Yo voy por el paraíso, espero tenerlo concluido antes de acabar este mes. :D
Es cierto que esta obra es difícil. No sólo por las alegorías, sino también por el estilo -al menos para mí-. Me cuesta digerir la lírica medieval, supongo que será cuestión de tiempo: leer y releer. :D
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Re: La divina comedia - Dante Alighieri

Mensaje por LadyCroft » 26 Jul 2011 14:28

Amalia1853 escribió:Es cierto que esta obra es difícil. No sólo por las alegorías, sino también por el estilo -al menos para mí-. Me cuesta digerir la lírica medieval, supongo que será cuestión de tiempo: leer y releer. :D


A mi me pasó lo mismo que a ti, tuve que acostumbrar mi forma de entender este tipo de lenguaje. De repente pasar a la lírica medieval, como dices, es algo a lo que hay que ir acomodando no sólo el ojo, sino también el intelecto.

Yo también tuve que releer y confieso que muy despacio :lol:
Ya nos contarás que tal el paraíso, que según he leído, a la gente le parece muy aburrido.
:hola:
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Re: La divina comedia - Dante Alighieri

Mensaje por Amalia1853 » 27 Jul 2011 11:32

LadyCroft escribió:
Amalia1853 escribió:Es cierto que esta obra es difícil. No sólo por las alegorías, sino también por el estilo -al menos para mí-. Me cuesta digerir la lírica medieval, supongo que será cuestión de tiempo: leer y releer. :D


A mi me pasó lo mismo que a ti, tuve que acostumbrar mi forma de entender este tipo de lenguaje. De repente pasar a la lírica medieval, como dices, es algo a lo que hay que ir acomodando no sólo el ojo, sino también el intelecto.

Yo también tuve que releer y confieso que muy despacio :lol:
Ya nos contarás que tal el paraíso, que según he leído, a la gente le parece muy aburrido.
:hola:


Sí, es verdad, es cuestión de leer y releer para irte acostumbrando a ese estilo. Cuando leí a Plutarco la primera vez -Las vidas paralelas- me ocurrió algo similar, hasta que me "acostumbré" :P Con Dante, confieso que me está costando un poquito más. :oops:
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Re: La divina comedia - Dante Alighieri

Mensaje por LadyCroft » 27 Jul 2011 13:30

Amalia1853 escribió:
Sí, es verdad, es cuestión de leer y releer para irte acostumbrando a ese estilo. Cuando leí a Plutarco la primera vez -Las vidas paralelas- me ocurrió algo similar, hasta que me "acostumbré" :P Con Dante, confieso que me está costando un poquito más. :oops:


Además, el tener que parar cada poco para las notas a pie de página, las explicaciones etc, hacen que la lectura no avance como debería. Este libro no permite una lectura fluída, es más un estudio de la obra. Aún así para mí (y creo que para todos los que lo leen) se hace muy interesante todo, aunque a veces, como bien decimos las dos, se tenga que releer (en mi caso despacio :D ).
Cuando pueda volver a empezar donde lo dejé (porque ahora no tengo el libro) comento qué tal me parece el paraíso. Espero que tu también opines sobre esto, así sabré más o menos que me puedo encontrar :wink:

:hola:
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Re: La divina comedia - Dante Alighieri

Mensaje por Amalia1853 » 15 Ago 2011 00:05

Bueno, pues hace unas semanas terminé la lectura de esta obra. Antes de hacer una especie de balance quiero subrayar que esta obra de Dante es moral. Esto quiere decir que su objetivo no es entretener como puede ser el caso de una novela o de una obra de teatro. Lo digo porque no tiene sentido el utilizar los términos "aburrido" o "entretenido". No es su cometido. No es su objetivo. Es como si buscamos en las vidas paralelas de Plutarco unas historias fascinantes y chulísimas.

Acerca de esta última parte de la obra de Dante, El Paraíso, pondré de relieve lo siguiente:

1. El gran conocimiento astronómico del autor - en las otras partes de la obra también muestra conocimientos de ello, pero es en ésta donde más se acentúa-. Lo que no me queda claro es si sigue la astronomía ptolemaica - muy seguida en el medioevo- o la aristotélica - que sigue el modelo de Platón, con la salvedad del primer motor, si no me equivoco. Si no me equivoco, el modelo ptolemaico difiere del aristotélico-platónico en el modo de resolver los supuestos movimientos de retrogradación de los astros, por medio de ecuantes, epiciclos y hemiciclos. Creo que es la única diferencia.

2. Diversos panegíricos de santos.

3. El gran conocimiento de Dante por la filosofía de Sto. Tomás de Aquino, y la ubicación de éste en la esfera de los espíritus sabios. La obra de Dante está ambientada en la Pascua del 1300, luego aún Sto. Tomás no estaba aún santificado- 1323-. Antes de ello sin mal no recuerdo, fue excomulgado y así estuvo hasta su muerte. Esto se debió a un fuerte conflicto que hubo entre franciscanos y dominicos por un lado, y por otro, por las condenas de 1277 de París. Caracterizadas éstas por la prohibición de los textos aristotélicos. Dejando a un lado todo esto, es notorio ese gran reconocimiento de Dante hacia este autor.

4. Alusión de su futuro exilio. Canto XVII. vv.55-57
"Todo lo que más amas, sin tardanza
has de dejar; y es ésta la primera
flecha que el arco del destierro lanza"


5. Crítica de aquéllos que presumen ser buenos cristianos cuando en la realidad se encuentran muy lejos de serlo. Incluso aquéllos que no lo son pueden mostrar cuán alejados están de las enseñanzas cristianas sin haber conocido la doctrina cristiana. Esto de debe porque es un mínimo básico moral que se encuentra en todos los pueblos - al menos así lo interpreto yo-.
Canto XIX. vv.106-111
"Mas mira: muchos gritan "¡Cristo, Cristo!"
que en el juicio serán menos cercanos
a él, que alguno que no conoce a Cristo;
condenará el etíope a esos cristianos,
al ver los dos colegios separados:
ricos los justos, pobres insanos".

6. El ranking de los príncipes que Dante considera como la peste de la cristiandad. Dante emplea 9 tercetos para poner en tandas de tres la palabra "Lue" en latín -peste-. Entre los condenados se encuentra: Alberto I de Austria, Felipe el Hermoso, Eduardo II de UK, Robert Bruce de Escocia, Carlos II de Anjou,etc. Esto se encuentra en el mismo canto XIX - que pertenece a la esfera de los espíritus justos-, vv. 111-141.

7. Crítica a la corrupción de la Iglesia. Dante marca el inicio de ésta se puso la sede en Constantinopla - s. V D.C-. Al parecer ve que las cercanía a Oriente influyó a su putrefacción.
Ejemplos de esta crítica:

a) Canto XXII vv.46-60
[i] "No quisimos que parte del cristiano
pueblo a la diestra de los papas fuera
a sentarse, y el resto a la otro mano;
ni que las llaves que el Señor le diera
se volviesen emblema de una enseña
que contra bautizados combatiera;
ni que allá mi figura fuese seña
en las bulas vendidas y mendaces:
por eso avergonzado, arde mi leña.
Con traje de pastor, lobos rapaces
allá abajo se ven en cada prado:
oh defensa de Dios, ¿por qué así yaces?
A beber nuestra sangre hanse prestado
el Gascón y el sediento Cahorsino:
¡buen principio para un fin desastrado"

Aquí habla San Pedro. Critica toda la corrupción papal, en concreto es este fragmento a las bulas y a las Cruzadas.

b) Canto XXIX. vv. 109-111

[i]"No dijo Cristo a su primer convento:
"Andad al mundo a predicarle chanzas",
pues les dio la verdad por fundamento
Y tanto ésta sonó en sus enseñanzas
que el Evangelio, porque la fe ardiera,
les proveyó de escudos y de lanzas.
Mas hoy se usan el chiste y la friolera
al predicar: con tal de que se ría,
se hincha el capucho, y nada más se respeta.
Pero en su punta tal pájaro pía
Que si el vulgo lo viese, adivinara
En qué perdón, oyéndole, confía;
Y tanto aumenta allá la gente ignara
Que, sin que un testimonio haga de prueba,
Hacia cualquier promesa se dispara"


8. La figura de Beatriz que le guía durante toda la ascensión de las esferas celestes. Dante se encuentra en muchos momentos del poema extasiado por Beatriz. La ve casi, casi como una divinidad.

Bueno, a parte de todo esto, seguro que se escapan uno montón de cosas. Es una obra muy críptica, pues hasta el número de cantos de cada parte tiene un por qué. Ciertamente es una obra para leer y releer, y si puede ser en italiano mucho mejor porque es bellísimo el estilo y la musicalidad de versos.
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Re: La divina comedia - Dante Alighieri

Mensaje por Dantes77 » 18 Ago 2011 04:12

Amalia1853 escribió:Bueno, pues hace unas semanas terminé la lectura de esta obra. Antes de hacer una especie de balance quiero subrayar que esta obra de Dante es moral. Esto quiere decir que su objetivo no es entretener como puede ser el caso de una novela o de una obra de teatro. Lo digo porque no tiene sentido el utilizar los términos "aburrido" o "entretenido". No es su cometido. No es su objetivo. Es como si buscamos en las vidas paralelas de Plutarco unas historias fascinantes y chulísimas.

Acerca de esta última parte de la obra de Dante, El Paraíso, pondré de relieve lo siguiente:

1. El gran conocimiento astronómico del autor - en las otras partes de la obra también muestra conocimientos de ello, pero es en ésta donde más se acentúa-. Lo que no me queda claro es si sigue la astronomía ptolemaica - muy seguida en el medioevo- o la aristotélica - que sigue el modelo de Platón, con la salvedad del primer motor, si no me equivoco. Si no me equivoco, el modelo ptolemaico difiere del aristotélico-platónico en el modo de resolver los supuestos movimientos de retrogradación de los astros, por medio de ecuantes, epiciclos y hemiciclos. Creo que es la única diferencia.

2. Diversos panegíricos de santos.

3. El gran conocimiento de Dante por la filosofía de Sto. Tomás de Aquino, y la ubicación de éste en la esfera de los espíritus sabios. La obra de Dante está ambientada en la Pascua del 1300, luego aún Sto. Tomás no estaba aún santificado- 1323-. Antes de ello sin mal no recuerdo, fue excomulgado y así estuvo hasta su muerte. Esto se debió a un fuerte conflicto que hubo entre franciscanos y dominicos por un lado, y por otro, por las condenas de 1277 de París. Caracterizadas éstas por la prohibición de los textos aristotélicos. Dejando a un lado todo esto, es notorio ese gran reconocimiento de Dante hacia este autor.

4. Alusión de su futuro exilio. Canto XVII. vv.55-57
"Todo lo que más amas, sin tardanza
has de dejar; y es ésta la primera
flecha que el arco del destierro lanza"


5. Crítica de aquéllos que presumen ser buenos cristianos cuando en la realidad se encuentran muy lejos de serlo. Incluso aquéllos que no lo son pueden mostrar cuán alejados están de las enseñanzas cristianas sin haber conocido la doctrina cristiana. Esto de debe porque es un mínimo básico moral que se encuentra en todos los pueblos - al menos así lo interpreto yo-.
Canto XIX. vv.106-111
"Mas mira: muchos gritan "¡Cristo, Cristo!"
que en el juicio serán menos cercanos
a él, que alguno que no conoce a Cristo;
condenará el etíope a esos cristianos,
al ver los dos colegios separados:
ricos los justos, pobres insanos".

6. El ranking de los príncipes que Dante considera como la peste de la cristiandad. Dante emplea 9 tercetos para poner en tandas de tres la palabra "Lue" en latín -peste-. Entre los condenados se encuentra: Alberto I de Austria, Felipe el Hermoso, Eduardo II de UK, Robert Bruce de Escocia, Carlos II de Anjou,etc. Esto se encuentra en el mismo canto XIX - que pertenece a la esfera de los espíritus justos-, vv. 111-141.

7. Crítica a la corrupción de la Iglesia. Dante marca el inicio de ésta se puso la sede en Constantinopla - s. V D.C-. Al parecer ve que las cercanía a Oriente influyó a su putrefacción.
Ejemplos de esta crítica:

a) Canto XXII vv.46-60
[i] "No quisimos que parte del cristiano
pueblo a la diestra de los papas fuera
a sentarse, y el resto a la otro mano;
ni que las llaves que el Señor le diera
se volviesen emblema de una enseña
que contra bautizados combatiera;
ni que allá mi figura fuese seña
en las bulas vendidas y mendaces:
por eso avergonzado, arde mi leña.
Con traje de pastor, lobos rapaces
allá abajo se ven en cada prado:
oh defensa de Dios, ¿por qué así yaces?
A beber nuestra sangre hanse prestado
el Gascón y el sediento Cahorsino:
¡buen principio para un fin desastrado"

Aquí habla San Pedro. Critica toda la corrupción papal, en concreto es este fragmento a las bulas y a las Cruzadas.

b) Canto XXIX. vv. 109-111

[i]"No dijo Cristo a su primer convento:
"Andad al mundo a predicarle chanzas",
pues les dio la verdad por fundamento
Y tanto ésta sonó en sus enseñanzas
que el Evangelio, porque la fe ardiera,
les proveyó de escudos y de lanzas.
Mas hoy se usan el chiste y la friolera
al predicar: con tal de que se ría,
se hincha el capucho, y nada más se respeta.
Pero en su punta tal pájaro pía
Que si el vulgo lo viese, adivinara
En qué perdón, oyéndole, confía;
Y tanto aumenta allá la gente ignara
Que, sin que un testimonio haga de prueba,
Hacia cualquier promesa se dispara"


8. La figura de Beatriz que le guía durante toda la ascensión de las esferas celestes. Dante se encuentra en muchos momentos del poema extasiado por Beatriz. La ve casi, casi como una divinidad.

Bueno, a parte de todo esto, seguro que se escapan uno montón de cosas. Es una obra muy críptica, pues hasta el número de cantos de cada parte tiene un por qué. Ciertamente es una obra para leer y releer, y si puede ser en italiano mucho mejor porque es bellísimo el estilo y la musicalidad de versos.

Estimada Amalia, concuerdo plenamente con la apreciación del objetivo de Dante, si quieres entrar a leer esta obra con un fin de entretenimiento claramente no es lo que encontrarás aquí, su finalidad es la reflexión, de hecho suelo recurrir a sus pasajes cuando lo requiero, es críptico, claro está pero siempre se encontrará algo novedoso mientras se lea una y otra vez :D

Respecto a los conocimientos astronómicos del autor, a todas luces se manifiesta a partir de la segunda etapa de Dante, y he de reconocer que necesite unas buenas notas al pie de página para digerir las ideas del autor :oops:

Que se puede decir de Santo Tomás de Aquino, su concepto de ley es obligatorio para todo hombre de leyes, llevando a enlazar la filosofía con el derecho de una forma muy satisfactoria en la época que vivió, respecto a enmarcarlo en el Paraíso, evidentemente es una de las múltiples manifestaciones del pensar de Dante con respecto a la Iglesia (ejemplos de su putrefacción se evidencia constantemente ya desde el Infierno), un hombre muy valiente fue el autor al criticarla en esa época, me queda la duda ¿cuando fue exomulgado, o en que época?, sé que Santo Tomás pertene a una o dos generaciones a Dante.

Beatriz es el móvil, determino una mancomunión entre lo divino y lo humano, una reunión muy particular fruto del gran amor del autor, que ya era patente desde "Vita Nuova", sin Beatriz no hay "Divina Comedia", su inspiración.

Bueno, saludos :wink:

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Re: La divina comedia - Dante Alighieri

Mensaje por Amalia1853 » 18 Ago 2011 13:25

Hola Dante :60:

Me alegra verte por aquí. :P
Pues sobre Sto. Tomás recuerdo que un profe de la uni que me dio una asignatura sobre filosofía y ciencia en la edad media mencionó que fue excomulgado, no por mucho tiempo, pero excomulgado. Esto antes de su muerte. Luego fue canonizado en 1323, creo, (ya muerto). Es una época muy dialéctica donde hubo mucha confrontación entre dominicos y franciscanos; y los textos de Aristóteles no eran aún muy bien recibidos.
La verdad es que me quedé :shock: cuando el profe lo dijo en clase.
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Re: La divina comedia - Dante Alighieri

Mensaje por Arrowni » 31 Ago 2011 07:59

Estoy discutiendo sobre el canon occidental con unos gringos y vengo exigir tributo.

Díganme que este es el más grande poema de todos los tiempos y así no tendré que masacrarlos :evil:
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Re: La divina comedia - Dante Alighieri

Mensaje por verosmosis » 03 Sep 2011 01:21

Yo voy a discrepar Arrowni (creo que ya discrepamos en otro hilo antes, espero que alguna vez podamos coincidir :wink: ), pero para mí Homero es más grande que Dante, lo que no quiere decir que Dante no sea grande también.
Cuando la oruga se convierte en mariposa, ¿crees que se dará cuenta de lo hermosa que es? ¿o seguirá pensando que es una oruga?

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Re: La divina comedia - Dante Alighieri

Mensaje por Arrowni » 05 Sep 2011 16:23

:noooo:


Haha, si Homero supongo que se encontraría entre los finalistas, aunque se conjugue toda una red argumentativa detrás de él para sustentarlo. Se me ocurren por ejemplo, dos argumentos desleales -no sugiero que se tomen en serio-, que serían rápidamente arrojados para desvirtuar Homero en este contexto: 1) Homero no es occidental, 2) Homero no existió históricamente.
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Re: La divina comedia - Dante Alighieri

Mensaje por Amalia1853 » 09 Sep 2011 12:07

Arrowni escribió:Estoy discutiendo sobre el canon occidental con unos gringos y vengo exigir tributo.

Díganme que este es el más grande poema de todos los tiempos y así no tendré que masacrarlos :evil:



Arrowni, pienso que no debes basarte en opiniones ajenas para "convencer a esos gringos". Lee, desmenuza lo máximo posible la obra del florentino -que por cierto, es bastante compleja-, y emplea tus propios argumentos para defender tu idea sobre si es o no el mejor poema. ¿De qué te sirve decir es el mejor porque fulanita y benganita me han dicho que lo es? Yo creo que de nada.
Mira, te voy a citar unas palabras del filósofo inglés, J. Locke, que siempre tengo muy presente en mi mesa de estudio:

"Es así, entonces, que quien esté por encima de pedir limosna y no quiera vivir ocioso de las migajas de opiniones mendigadas, debe poner a trabajar sus propias ideas para buscar y perseguir la verdad, y no dejará (cualquiera que sea el hallazgo) de sentir la satisfacción del cazador" John Locke, epístola al lector perteneciente al "Ensayo sobre el entendimiento humano".

Espero que estas palabras te sirvan de estímulo para poner en marcha la construcción de tus propios argumentos. :60:
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Re: La divina comedia - Dante Alighieri

Mensaje por verosmosis » 09 Sep 2011 19:19

Arrowni escribió: :noooo:


Haha, si Homero supongo que se encontraría entre los finalistas, aunque se conjugue toda una red argumentativa detrás de él para sustentarlo. Se me ocurren por ejemplo, dos argumentos desleales -no sugiero que se tomen en serio-, que serían rápidamente arrojados para desvirtuar Homero en este contexto: 1) Homero no es occidental, 2) Homero no existió históricamente.
¿Qué Homero no es occidental? :shock: ¿Qué es, entonces? La cultura grecolatina es fuente de todo el occidentalismo posterior, y Homero es un pilar importantísimo dentro de lo que fue esa cultura.
Y si la persona de Homero existió o no históricamente, ¿qué más da? Yo atribuyo la grandeza al autor de Ilíada y Odisea, más allá del nombre de pila de quien lo haya hecho.
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Re: La divina comedia - Dante Alighieri

Mensaje por Arrowni » 18 Sep 2011 08:34

Querrás decir a los autores de la Iliada y a los (completamente distintos) autores de la Odisea.

Creo que si yo pensara que Borges y Cervantes fueran el mismo me parecería un autor regio :twisted:

Y claro que los "occidentales" se digan inspirados en los griegos no lo hace cierto tampoco :wink:

Ahora, por supuesto, son observaciones en broma; definitivamente Homero puede ser considerado uno de los mejores de todos los tiempos. Hay argumentos para Dante o para Homero, lo verdaderamente importante es que todos estemos de acuerdo que no es Shakespeare.

(Mientras Dante y Homero fueron considerados libros fundamentales y muy importantes desde que fueron leídos, y desde entonces han tenido continuidad, Shakespeare más o menos cayó en el olvido por un tiempo y luego volvió a la moda)
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