El segundo sexo - Simone de Beauvoir

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magali
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Re: El segundo sexo - Simone de Beauvoir

Mensaje por magali »

Kiraya escribió: 29 Ago 2020 18:00 Ay, pues qué bien haber tenido a alguien que te hizo cuestionar cosas :D Tuvo que ser toda una experiencia, ¿seguís en contacto? Si no, seguro que la recuerdas con mucho cariño.
Sí, todavía nos vemos de vez en cuando. Y realmente le tengo mucho aprecio. Fue una época muy bonita: tantas ganas de aprender y de crecer...
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Wrathchild
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Re: El segundo sexo - Simone de Beauvoir

Mensaje por Wrathchild »

Voy un poco acelerada porque estoy de vacaciones, que, por cierto, se me acaban hoy (#prayforWrathchild)...
Kiraya escribió: 29 Ago 2020 13:11 En España eran tiempos de dictadura y no estaba el horno para bollos, pero es que la primera edición española no salió hasta 1998, 23 años después de la muerte de Franco, y con 20 años de Constitución liberadora, ¿por qué no tuvo antes interés editorial en España?
Siempre tarde y mal... Desconocía absolutamente que se hubiera publicado tan tarde, es que son solo 20 años...
Kiraya escribió: 29 Ago 2020 13:11 Pero una vez denunciado el problema y abiertas las vías de acción, ¿no tiene el varón que tomar conciencia y apoyar la liberación de las mujeres?
Lo que quiero decir es que creo que es una batalla social, de todas y de todos, nadie se libra de responsabilidad en este problema y es cosa de todas y de todos acabar con la injusticia, aunque seamos las mujeres las que tengamos que hablar con una sola voz y trazar el camino. Los atributos "de los hombres" y los atributos "de las mujeres" son, en realidad, atributos de las personas; cuando aceptemos esto, todos y todas, seremos más iguales.

Espero no haberme expresado mal, que no quiero generar caos :nono:
Absolutamente de acuerdo. Es un problema social que nos atañe a todas y todos y no se puede remediar si una de las partes no se ve involucrada. Es cierto que somos nosotras quienes debemos estar al frente, ya que ellos son el grupo privilegiado y no podemos esperar un cambio espontáneo que venga precisamente desde el sector privilegiado. Aunque si bien decía Beauvoir que las mujeres tenemos como problema, frente a otros grupos discriminados, que nosotras tenemos una relación muy estrecha con nuestros opresores, y eso hace que cueste mucho más que nos movilicemos, eso es bidireccional, vamos creo que cuesta mucho más oprimir a alguien con quien tienes una relación tan estrecha (al menos a día de hoy...).
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Kiraya
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Re: El segundo sexo - Simone de Beauvoir

Mensaje por Kiraya »

Volumen I. Los hechos y los mitos

Arrancamos con una cita de Pitágoras que ya nos pone a las mujeres en nuestro sitio: las tinieblas, el caos, la oposición exacta a la luminosidad del bien que, para asombro general, ¡acompaña al varón! Qué sorpresón, Pitágoras, nos has dejao locas a todas.
Y en respuesta, Poulain de la Barre incitándonos a cuestionar lo aprendido y lo que damos por sentado: «todo lo que han escrito los hombres sobre las mujeres debe de ser sospechoso, pues son a un tiempo juez y parte».

Introducción

Simone cree que, para tratar sobre las mujeres, primero tiene que declararse mujer, de otra manera, se asumirá que es un hombre. Esto, inevitablemente, me recordó a Cómo acabar con la escritura de las mujeres, donde Joanna Russ lo pone de relieve.
Simone de Beauvoir no quiere hacer asunciones gratuitas, así que se pregunta qué es una mujer y qué es ser mujer.
En la línea de su famosísima «No se nace mujer, se llega a serlo», Simone parte ya de una diferencia entre ser hembra, definida por el sexo biológico, y ser mujer, definida por el género, el sexo social —o por voluntad de unas tales «enaguas susurrantes», aún no lo tiene claro—.

Nos habla de la alteridad esencial de la mujer. Como la historia de las mujeres está escrita por los hombres y son ellos quienes definen a las mujeres, la mujer ni siquiera es, porque no es más que «la otra» (lo otro, lo que no es el hombre), y Simone alude a que se interpreta a la mujer, históricamente, como un hombre fallido. Aquí evoco todas las referencias donde la mujer se define como un ser débil, desvalido, como una persona enferma: el hombre ha decido que ser mujer es padecer una enfermedad que te hace un ser débil, sumiso y necesitado.

Así que se pregunta por qué la alteridad no se autoidentifica, por qué la mujer no se rebela. Esto me pareció muy interesante. La respuesta es que la mujer nunca tuvo un antes en el que mirarse, siempre estuvo ahí y siempre oprimida, no conoce otra cosa.
Simone compara con otros colectivos que sufren o sufrieron opresión (negro, judío, proletario, esclavo), y todos ellos tienen una identidad propia. Sufren la dominación en un momento dado, no siempre han estado oprimidos y tienen un antes donde mirarse, una identidad que los hace sí mismos frente al «los otros» forzado. No, no, señor opresor, usted es «lo otro», «nosotros» éramos libres. La mujer no tiene un «nosotras» al que agarrarse, se ha definido siempre como un mal necesario.

Por eso creo yo que es tan importante que nos hermanemos y hablemos con una sola voz: seamos NOSOTRAS. Y creo que ahora tenemos de eso, precisamente gracias a señoras como Simone de Beauvoir.

Volviendo al libro, al ver que la mujer no tiene un antes identitario, Simone explora lo biológico para identificar las causas de sumisión de la mujer, si hay algo que demuestre, efectivamente, que es inferior al varón.

Me llamó la atención el mitsein, y como no estoy familiariazada con la producción filosófica de nadie, he tenido que investigar. En términos de Heidegger es un ser/estar con, compartir existencia, y parece que tiene un valor solidario, un significado de hermandad, pero Simone le da un sentido particular, para ella el mitsein no es ese aspecto solidario del ser, el mitsen es la convivencia de la que dependemos y que nos aleja del yo, por eso la mujer no puede afirmarse, porque el mitsein, el ser en sociedad, la mantiene ocupada en el papel que el hombre le impuso: ser la otra. Así no puede crecer, no puede realizarse individualmente y no puede tampoco rebelarse contra la opresión colectivamente.

Simone pone todo en duda, hasta los argumentos feministas, las controversias, las discusiones. Todo le parece contaminado de los valores impuestos y que no conduce más que a falacias. En este sentido se parece a Descartes, buscando un punto de partida limpio de prejuicios.

Primera Parte: Destino. Capítulo I - Los datos de la biología

Decía @Wrathchild que era un tanto prescindible este capítulo. En cierto modo lo es, pero si nos ponemos en la mente y el tiempo de Simone, se vuelve necesario, porque no todo el mundo tenía entonces las nociones básicas de biología y antropología que tenemos ahora y porque ella misma quiere hacer este ensayo "sin trampas", sin asunciones perezosas, y no puede permitirse confusiones, entonces tiene que explicarlo todo. A mí este capítulo me parece una puesta en escena.
Hacia el final menta cosas en las que también entramos, no hace mucho, en un podcast sobre mujeres y literatura, por ejemplo, sobre el miedete de los hombres a que nosotras, las mujeres, ocupemos "sus" espacios, sus puestos de trabajo, su posición social... No cuestionan sus derechos (menos aún los nuestros!), los toman como garantizados y como "para todos", pero no "todos" no necesariamente incluye a "todas", no razonan que tal vez algo de todo lo que es de hombres, son priveligios para la mitad de la población. Algo de esto comentaba Aritz (único varón del equipo este de podcasters) en ese capítulo del podcast, sobre un compañero escritor que cuestionaba la decisión de Aritz de participar en la acción positiva para visibilizar a las mujeres en literatura y fomentar la edición y el "consumo" conscientes de autoras.
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Re: El segundo sexo - Simone de Beauvoir

Mensaje por Wrathchild »

Kiraya escribió: 06 Sep 2020 17:18 No cuestionan sus derechos (menos aún los nuestros!), los toman como garantizados y como "para todos", pero no "todos" no necesariamente incluye a "todas", no razonan que tal vez algo de todo lo que es de hombres, son priveligios para la mitad de la población. Algo de esto comentaba Aritz (único varón del equipo este de podcasters) en ese capítulo del podcast, sobre un compañero escritor que cuestionaba la decisión de Aritz de participar en la acción positiva para visibilizar a las mujeres en literatura y fomentar la edición y el "consumo" conscientes de autoras.
Esto es un error muy frecuente. Muchos hombres no son conscientes de los privilegios que se les conceden por el mero hecho de serlo y cuando se los señalas, o bien lo niegan, o hasta me han llegado a contestar que "como feministas deberíamos intentar alcanzar esos privilegios también, no quitárselos a los hombres", no entienden que para que haya privilegiados, tiene que haber oprimidos.


En fin, yo sigo avanzando con alguna dificultad por el trabajo. Por fin, he terminado la primera parte de los mitos, que su buen esfuerzo me ha costado. Es un reflejo interesante sobre las múltiples facetas en el que el hombre reconoce a la mujer y como nos han encajado en su imaginario. Simone mezcla antropología, historia y psicoanálisis de una manera muy interesante.

Desde la parte mágica ancestral vinculada a la fecundidad, pasando por la dualidad que encarna la mujer en el cristianismo (Eva y María), el pecado de la carne y la virtud a la vez, hasta el elemento decorativo en que se nos convierte del Renacimiento en adelante. Por un lado, la mujer como presa o trofeo que alcanzar, por otro, como musa inspiradora del hombre, solo por el hecho de que ellos no nos consideran competencia.

Me llama mucho la atención la parte que habla sobre la virginidad, ya que siempre había dado por sentado era un elemento que las culturas veneraban, y en las más antiguas parece que no es así, sino que también era algo negativo. Nunca había pensado en los rituales nupciales como ideados para evitar que la mujer embruje al marido.

Y la parte que me resulta más confusa es la que habla sobre la Madre (desde el punto de vista de la relación madre-hombre). Supongo que hay demasiado psicoanálisis para mi gusto. Me cuesta entender el vínculo de la madre con la muerte, que es lo que teóricamente le causa rechazo al hombre. Es decir, claro que podemos argumentar que nacer es el primer paso para morir, pero de ahí a que el hombre sienta repulsión de su madre porque le recuerda que va a morir... Y más cuando por otro lado, la madre representa el hogar, el refugio, los cuidados.
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Re: El segundo sexo - Simone de Beauvoir

Mensaje por Kiraya »

Yo he parado un poco con esta lectura, pero espero retomar esta semana ya y, por lo que estás comentando, creo que me voy enfadar un poquillo a ratos :roll:
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Re: El segundo sexo - Simone de Beauvoir

Mensaje por Wrathchild »

Kiraya escribió: 16 Sep 2020 08:48 Yo he parado un poco con esta lectura, pero espero retomar esta semana ya y, por lo que estás comentando, creo que me voy enfadar un poquillo a ratos :roll:
La parte del repaso histórico da para enfadarse un rato, sí. Yo, a ratos, le leía trozos en voz alta a mi marido y me decía que sigue sin entender porque no los hemos mandado a la m***** ya.
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Re: El segundo sexo - Simone de Beauvoir

Mensaje por Kiraya »

¡Ay, qué lindo! Ojalá fuera tan simple como mandarlos a donde dice :roll:

En Cómo acabar con la escritura de las mujeres Joanna Russ cita a uno de los personajes de Pilgrimage, de Dorothy Richardson:
«No hay perdón para los hombres. La única repuesta que se les puede dar es el suicidio; todas las mujeres deberíamos ponernos de acuerdo para suicidarnos»
Que me parece el summum de la desesperación.
:559: Acabaríamos con la opresión patriarcal, pero autodestruyéndonos... :no:

La desesperación es una reacción natural ante tanta opresión, no ves salida. Por suerte hay Simones y Joannas y vamos encontrando y creando espacios seguros y caminos para construir.
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Re: El segundo sexo - Simone de Beauvoir

Mensaje por clachalote »

Me he enfrascado en varias lecturas y no le encuentro un espacio a este libro, en parte porque la extensión me desmotiva bastante. Pero estoy siguiendo sus comentarios, muy interesantes, muchas gracias por compartir :60:

No me tengo mucha fe para terminarlo (empezarlo) algún día, pero quién sabe, tal vez me atrapa...
Wrathchild escribió: 13 Sep 2020 17:59 Y la parte que me resulta más confusa es la que habla sobre la Madre (desde el punto de vista de la relación madre-hombre). Supongo que hay demasiado psicoanálisis para mi gusto. Me cuesta entender el vínculo de la madre con la muerte, que es lo que teóricamente le causa rechazo al hombre. Es decir, claro que podemos argumentar que nacer es el primer paso para morir, pero de ahí a que el hombre sienta repulsión de su madre porque le recuerda que va a morir... Y más cuando por otro lado, la madre representa el hogar, el refugio, los cuidados.
Me llamó mucho la atención este comentario, me quedé pensando si pudo observar algo así en algunos hombres o, no sé, ¿cómo llega a esa conclusión? Igual es muy rara, nunca lo había escuchado. ¿El análisis dice que le recuerda que él va a morir o que la madre va a morir? :S Me quedó esa duda...
Kiraya escribió: 16 Sep 2020 18:15 ¡Ay, qué lindo! Ojalá fuera tan simple como mandarlos a donde dice :roll:

En Cómo acabar con la escritura de las mujeres Joanna Russ cita a uno de los personajes de Pilgrimage, de Dorothy Richardson:
«No hay perdón para los hombres. La única repuesta que se les puede dar es el suicidio; todas las mujeres deberíamos ponernos de acuerdo para suicidarnos»
Que me parece el summum de la desesperación.
:559: Acabaríamos con la opresión patriarcal, pero autodestruyéndonos... :no:

La desesperación es una reacción natural ante tanta opresión, no ves salida. Por suerte hay Simones y Joannas y vamos encontrando y creando espacios seguros y caminos para construir.
Estoy pensando seriamente en quedarme soltera... :roll:

A mí me parece muy triste todo, cuando hasta mujeres que deberían abrazar el feminismo lo rechazan, yo misma fui así en algún momento... La comodidad de no hacer cambios nos afecta a todes :(

(¿A alguien no le gusta el "todes"?, tuve que poner negrita para que lo pase :?)

Pero, como dices @Kiraya, hay mujeres, y no sólo super famosas, que con su ejemplo van creando el cambio... me gusta pensar que todes podemos aportar con algo :D
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Re: El segundo sexo - Simone de Beauvoir

Mensaje por Kiraya »

clachalote escribió: 16 Sep 2020 19:24 (¿A alguien no le gusta el "todes"?, tuve que poner negrita para que lo pase :?)
Parece un script que sustituye «todes» por «todas». Lo he llevado a los rincones moderiles para que lucia lo mire a ver qué pasa.
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