El espejismo de Dios - Richard Dawkins

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Moderador: Pseudoabulafia

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madison
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Mensaje por madison »

ES que si te leo no puedorrrrrrr :lol:
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Merridew
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Mensaje por Merridew »

kansado escribió:Lo que falla en tu argumento es que el libro no es cientifico ni trata de demostrar nada. Son las opiniones de un cientifico que no es lo mismo.

Imposible hacer la diferencia que dices ya que dios se alimenta de la religion y es probable que algun dia llegue a existir gracias a ella. Aqui ya me he pasado no? Esto ultimo es una teoria de Pratcher :lol:
¿Yo he dado un argumento en algún momento? Dios me libre :lol:

Y con la segunda frase te acabas de cargar toda la historia de la metafísica :twisted:
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kansado
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Mensaje por kansado »

Merridew escribió:
kansado escribió:Lo que falla en tu argumento es que el libro no es cientifico ni trata de demostrar nada. Son las opiniones de un cientifico que no es lo mismo.

Imposible hacer la diferencia que dices ya que dios se alimenta de la religion y es probable que algun dia llegue a existir gracias a ella. Aqui ya me he pasado no? Esto ultimo es una teoria de Pratcher :lol:
Y con la segunda frase te acabas de cargar toda la historia de la metafísica :twisted:
y sin despeinarme. :lol: Que me cargo ahora? :twisted:
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Hiro
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Mensaje por Hiro »

Este libro me encantó, ¡que pena que no se estudie en las escuelas!
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Alinar
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Mensaje por Alinar »

Me lo apunto. :wink:
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Illimani
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Re: El espejismo de Dios. Richard Dawkins

Mensaje por Illimani »

Llevo poco, pero, por el momento, me está encantado, primero por su estilo directo y no siempre políticamente correcto, segundo porque rompe de alguna manera con ese respeto que parece respaldar a las religiones por encima de otros aspectos, que parece que nunca pueden ser sometidas a crítica :shock:

En cuento avance un poco más iré comentando, pero desde luego parece una lectura más que interesante.
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Panfilini

Re: El espejismo de Dios. Richard Dawkins

Mensaje por Panfilini »

Un libro decepcionante. Dawkins es un tramposo, y yo en cuanto detecto a un tramposo le pongo la marca y ya no me vuelvo a fiar. La hostilidad de Dawkins respecto a la religión y su caracterización de esta como la causa de casi todos los males de este mundo tropieza con un pequeño problema, que le recuerdan en conferencias y otras circunstancias: Hitler y Staliln, que pasan por ser los mayores carniceros de la historia.

Y aquí es donde Dawkins pasa de propagandista a tramposo, ya que intenta convencer al lector de que no está tan claro eso de que la religión no jugara papel en las matanzas de estoss... Alega vaguedades, citas sacadas de contexto y algunas medias verdades para intentar hacer ver que lo que no es, es.

Tal vez la ansiedad de Dawkins venga por el intento de ocultar que la ideología de Hitler, y sus actos, tienen mucho más que ver con el Darwinismo que con la Religión. Hitler utiliza terminología darwinista continuamente y su visión del mundo está teñida de este, mientras que no hay religión por ningún sitio.

Yo en realidad soy ateo, como Dawkins, pero ni Hitler, ni Stalin, ni Mao, ni Pol Pot tienen mucho que ver con la religión. Lo que no comprende Dawkins, ni muchos como el, es que la religión, el nacionalismo, la ideología, incluso el darwinismo, no son más que vehículos donde las personas encuentran como manifestar sus instintos, perversos o buenos.

La religión inspiraba tanto a un torturador argentino como a la madre Teresa de Calcuta, y la ideología inspira lo mismo al que se dedica a intentar ayudar a sus vecinos a mejorar sus vidas que a Pol Pot.

Somos las personas las que elegimos como vivimos y lo que hacemos.
Hiro
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Re: El espejismo de Dios. Richard Dawkins

Mensaje por Hiro »

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Panfilini

Re: El espejismo de Dios. Richard Dawkins

Mensaje por Panfilini »

No, no he dicho que el antisemitismo de Hitler fuese "culpa" de Darwin. No empecemos a caricaturizar las opiniones ajenas....

Lo que digo, y hay pruebas a montones, es que el lenguaje de Hitler está teñido de una visión darwinista de las relaciones entre razas. Hitler siempre veía a sus enemigos como rivales darwinistas, rivales de Alemania en la lucha por la supervivencia. El ataque a la URSS, con voluntad semigenocida, se basaba en el concepto de "espacio vital", el territorio que ocupaba la raza eslava y que Hitler consideraba indispensable para la supervivencia de la raza aria. El exterminio judío se basaba en ver a la raza judía como una amenaza para la raza aria.

Y había habido antisemitismo (y lo sigue habiendo, aunque muchas veces se disfraza), pero el de la alemania nazi era diferente. No era un antisemitismo religioso, como lo había sido durante siglos, este era biológico (¿os suena de algo?). No era la religión, o lo que pensara o lo que hicera un judío lo que le hacia objetivo, era el mero hecho biolígico (en consideraciones nazis) de ser judio lo que le hacía exterminables. Era la raza, en concepto darwinista, lo que definía a un judío.

Y Hitler veía la vida en términos de supervivencia del más apto, y por eso estaba dispuesto a emplear las medidas más brutales, ya que estaba en juego la superviviencia de la raza. A punto de suicidarse, no se encomendó a ningún Dios, y tan solo declaró que el pueblo alemán había sido demasiado débil y que el futuro pertenecía a la raza eslava. Darwinismo puro.

Por supuesto, nada de eso es culpa de Darwin, ni hace sus teorías un milímetros más certeras o menos certeras, pero que cada palo aguante su vela. Y las masacres nazis no van a la cuenta de la religión. Si Dawkins no lo quiere aceptar, al menos que intente cargar con el muerto a los demás.
Hiro
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Re: El espejismo de Dios. Richard Dawkins

Mensaje por Hiro »

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Panfilini

Re: El espejismo de Dios. Richard Dawkins

Mensaje por Panfilini »

Lo siento Hiro, pero te equivocas por completo. La gran novedad del antisemitismo nazi respecto al antisemitismo clásico es que abandonó por completo la raíz religiosa que era carácterística de este. Los judíos NO fueron perseguidos por su religión, fueron perseguidos por ser judíos. Y por ser judíos entendían los nazis descender de familías judías, ser de raza (o sea, progenitores judíos) judía. Muchísimos de los judíos alemanes eran muy poco religiosos o incluso eran agnósticos o ateos, pero no les sirvió de nada.

Hace unos años hubo una gran polémica por beatificación por parte del Vaticano de una monja católica gaseada en Auschwitz. Resulta que la monja, Edith Stein, era de origen judío y eso fue lo que la llevó a la muerte, no su religión. Muchísimos de los judios comunistas asesinados en la URSS eran ateos, o sea, que su religión no tuvo nada que ver. Es más, Hitler explicitamente renegó del antisemitismo religioso.

La diferencia con el antisemitismo clásico, de raíz religiosa, está clara. Ante al antisemitismo religioso el judío siempre tenía al menos una escapatoria, aunque imperfecta y humillante: renegar de su religión. Pero ante el antisemitismo nazi, racial, no había escapatoria alguna. Ningún judío podía dejar de ser judío.

En cualquiera de las biografías de Hilter viene bien explicado esto. Recomiendo la de Kershaw, que trata el tema con mucho detalle. Y para más detalle, Hitler y el holocausto, de Robert Wistrich. Y si alguno quiere descender al mal, siempre puede leer directamente a Hitler, que expresa su opinión sobre los judios muy claramente, siempre en términos raciales y NUNCA religiosos.

No hay nada como acudir a la fuente.
Hiro
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Re: El espejismo de Dios. Richard Dawkins

Mensaje por Hiro »

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Elena2
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Re: El espejismo de Dios. Richard Dawkins

Mensaje por Elena2 »

Panfilini escribió:Un libro decepcionante. Dawkins es un tramposo, y yo en cuanto detecto a un tramposo le pongo la marca y ya no me vuelvo a fiar.
Yo no me atrevería a llamarlo "tramposo", pero sí que es verdad que siempre me ha parecido excesivamente radical en sus ideas, hasta el punto de parecer obsesionado. He llegado a oírle decir en entrevistas que "quiere acabar con las religiones y con Dios". Una cosa es defender el darwinismo frente al creacionismo; pero creo que se extralimita. Con su actitud no le hace ningún favor a la ciencia.
Panfilini escribió: La hostilidad de Dawkins respecto a la religión y su caracterización de esta como la causa de casi todos los males de este mundo tropieza con un pequeño problema, que le recuerdan en conferencias y otras circunstancias: Hitler y Staliln, que pasan por ser los mayores carniceros de la historia. Y aquí es donde Dawkins pasa de propagandista a tramposo, ya que intenta convencer al lector de que no está tan claro eso de que la religión no jugara papel en las matanzas de estoss...
¡Qué simpático! Fíjate que he leído este mismo argumento utilizado por los creacionistas para defender la idea contraria: "el darwinismo es la causa de todos los males" :lol: :lol: :lol:
Panfilini escribió:Lo que digo, y hay pruebas a montones, es que el lenguaje de Hitler está teñido de una visión darwinista de las relaciones entre razas.
Bueno, una visión darwinista bastante libre... Hitler era muy ignorante en cuestiones biológicas (por no decir un ignorante a secas), y con su prosa enrevesada afirmaba bastantes disparates (biológicamente hablando). Para empezar, las razas puras rara vez están mejor adaptadas ni son más aptas para la supervivencia (más bien todo lo contrario).

Esto de relacionar a Hitler con Darwin... que lo haga Dawkins, me parece tremendo. Creo que este hombre ha perdido el norte.
Hiro escribió:Los descendientes de judios en España durante los siglos XV a XVII fueron perseguidos aunque ya hubienen renunciado a la religión judía las generaciones anteriores. Supongo que te suenan los términos "cristiano viejo" , "cristiano nuevo", "marrano",.. todos ellos usados mucho antes de que naciese Darwin. No, insisto no fue Darwin.
Cualquier minoría puede ser perseguida fácilmente, por la religión que tienen o por la que tenían, o por su color, o por su raza... solo basta encontrar una excusa. Y muchos la buscan en la ciencia, para así justificar la exclusión. Esto ha ocurrido muchas veces, no podría afirmar si Hitler fue el primero que lo intentó hacer (ni siquiera estoy segura de que realmente lo intentara). Pero todos los descubrimientos en biología resultado de las investigaciones de Darwin (y de otros) no existían hasta unas cuantas décadas antes de Hitler. En este sentido, su concepto de "raza" sí que es novedoso, porque el contexto en que se utilizaba era diferente.
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Hiro
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Re: El espejismo de Dios. Richard Dawkins

Mensaje por Hiro »

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Panfilini

Re: El espejismo de Dios. Richard Dawkins

Mensaje por Panfilini »

Por favor, que no se me adjudiquen opiniones que no comparto. Yo no digo que el darwinismo sea culpable de las matanzas de Hitler, ni lo creo. Lo que planteo es que si seguimos el modelo de razonar de Dawkins, podríamos acusar al darwinismo, igual que el acusa a la religión.

Me reafirmo en que Dawkins es un tramposo, ya que es juez y parte. El es quien decide lo que es relevante y lo que no es relevante. Y considera relevante que unos señores maten a otros en nombre de Dios para acusar a la religión, pero no considera relevante que unos señores maten a otros en nombre de lucha de razas, supervivencia del más aptor y otros términos darwinistas. No considera relevante qeu Hitler y Stalin fueran ateos, pero si considera relevante que otros criminales sean religiosos.

En el tema de Hitler, le voy a conceder el beneficio de la duda: No tengo claro si es un tramposo o un ignorante. El que use citas sacadas de contexto para intentar colar la duda de si Hitler era religioso parece indicar que es un tramposo, aunque hay algunas dudas.

En lo que ningún autor serio tiene dudas es sobre la religiosidad de Hitler. No está claro si era ateo o creía vagamente en alguna deidad indeterminada, pero precisamente eso indica que la religión no jugó absolutamente ningún papel ni en su vida ni en sus actos. Hay miles de documentos y testimonios de personas que le conocieron, y ni un solo dato sobre su religión. Vamos a ver, si era religioso, ¿que religión profesaba y donde están los datos que lo indiquen?. ¿Era cristiano?. ¿De que iglesia?.

Dawkins es un sectario, tanto o más peligroso que los sectarios a los que dice combatir. Los sectarios no religiosos, tipo Dawkins, han provocado muchísimas más muertes que los religiosos. Cuando querais comenzamos a contar.

Ah, y repito que yo soy ateo. Ni agnóstico ni nada, ateo. Pero no trago a la gente como Dawkins, sean religiosos o ateos.

Y Hiro, que se persiguiese a los judíos conversos no prueba a nada. Se los perseguía acusándolos de practicar su religión en secreto, o sea, por motivos religiosos. Vale, que no era tan fácil escparse en la realidad. Y sigue sin haber motivos religosos en la persecución nazi de los judíos.

Y esta discusión, sobre si la persecución nazi era religiosa o no, es un poco absurda habiendo tantas fuentes disponibles para comprobarlo.
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