Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Incluye ensayos, divulgación, pensamiento, crítica...

Moderador: Pseudoabulafia

Avatar de Usuario
Arwen_77
Vivo aquí
Mensajes: 13673
Registrado: 23 Sep 2007 20:49
Ubicación: Comunidad de Madrid

Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Arwen_77 »

:hola: Sigo sin pillar tu tesis. ¿Por qué acusas a los judíos de colaboracionismo en su propia destrucción? De tu enlace no deduzco nada de eso. De lo que dice Hanna Arendt tampoco.

Otra pregunta, por mera curiosidad: ¿A cuantos judíos conocéis? En España apenas hay judíos, por lo que hay muchísima gente que habla del tema judío sin haberse cruzado con uno en su vida.
:101: Plaza del Castillo - Rafael García Serrano

Recuento 2020
Aben Razín
Vivo aquí
Mensajes: 48330
Registrado: 19 Feb 2009 14:28
Ubicación: Al lado del Torico.

Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Aben Razín »

Arwen_77 escribió::hola: Sigo sin pillar tu tesis. ¿Por qué acusas a los judíos de colaboracionismo en su propia destrucción? De tu enlace no deduzco nada de eso. De lo que dice Hanna Arendt tampoco.

Otra pregunta, por mera curiosidad: ¿A cuantos judíos conocéis? En España apenas hay judíos, por lo que hay muchísima gente que habla del tema judío sin haberse cruzado con uno en su vida.
Es cierto, Arwen :60: acuso sin tener pruebas y además no conozco a ningún judío, :no:
Pasado: La transparencia del tiempo de Leonardo Padura.

Presente: El pasaporte de Azouz Begag.

Futuro: Fin de temporada de Ignacio Martínez de Pisón.
Avatar de Usuario
Arwen_77
Vivo aquí
Mensajes: 13673
Registrado: 23 Sep 2007 20:49
Ubicación: Comunidad de Madrid

Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Arwen_77 »

:hola: A ver que no digo que el que no conozca a judíos personalmente no pueda opinar, ni mucho menos. Hacía la pregunta por mera curiosidad. Precisamente porque hace como un año me comentó un chico judío que estaba dando charlas en coles sobre holocausto, antisemitismo y tal que había muchos chavales que le decían que el era el primer judío que veían.
:101: Plaza del Castillo - Rafael García Serrano

Recuento 2020
Avatar de Usuario
hilandera
Me estoy empezando a viciar
Mensajes: 395
Registrado: 04 Ago 2013 13:42

Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera »

En España no hay mucho judíos, pero sí hay algunos. También es posible que conozcamos a algún judío y no hablemos con ellos de estos temas, quizá para no herir sensibilidades. Y por último, el punto central de la colaboración no está en si lo dice Hannah Arendt o qualquier historiador de cierto prestigio, lo que es un hecho incontestable es que los consejos judíos colaboraron con las autoridades nazis en muchos países europeos. Es un hecho: demostrado, publicado, contrastado, denunciado...

Hay hechos sobre los que no cabe el debate, es como debatir sobre si la tierra es cuadrada. Otro tema que sí se puede abrir a debate es conocer las causas que llevaron a estos consejos para tomar la decisión de esa colaboración. Estoy convencida de que no en todos los casos había un conocimiento claro, y el miedo y el egoísmo se reparten en las mismas cantidades por todas las razas, nacionalidades y religiones, pero admitir que tenían miedo y colaboraron, no es admitir que les libramos de su responsabilidad.


Respecto a los sionistas, la autora nos muestra las contradicciones de las dos posturas, tanto la de los sionistas como la de los asimilacionistas, y está claro que todo el mundo tiene sus contradiccciones y estas dos maneras tan distintas de ver el problema de los judíos en Europa tampoco se libran. En este punto hay que agradecer a Hanna Arendt la objetividad de reflejar las contradcciones de unos y otros. Es una mujer que busca "decir verdad" y lo consigue, al menos en este caso.


Lo que cito a continuación es de la página 170, capítulo 7. Este capítulo explica con claridad palmaria muchos aspectos de la deportación.
Eichmann o sus subordinados informaban a los consejos de decanos judíos del número de judíos que necesitaban para cargar cada convoy, y dichos consejos formaban las listas de deportados. Los judíos se inscribían en los registros, rellenaban infinidad de formularios, contestaban páginas y páginas de cuestionarios referentes a los bienes que poseían para permitir que se los embargaran más fácilmente, luego acudían a los puntos de reunión, y eran embarcados en los trenes. Los pocos que intentaban ocultarse o escapar fueron cazados por una fuerza especial de la policía judía. En tanto
en cuanto Eichmann podía comprobar, nadie protestaba, nadie se negaba a cooperar. Immerzu fahren hier die Leute zu ihrem eigenen Begräbnis (Día tras día, los hombres parten camino de su tumba), como dijo un observador judío en Berlín el año 1943.
Edito por ortografía, no porque cambie alguna palabra y con ello el sentido de lo que escribo.
Última edición por hilandera el 05 Jun 2018 13:45, editado 2 veces en total.
1
Aben Razín
Vivo aquí
Mensajes: 48330
Registrado: 19 Feb 2009 14:28
Ubicación: Al lado del Torico.

Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Aben Razín »

Gracias por tu comentario, hilandera :60:

Con los dos primeros párrafos, me encuentro totalmente en consonancia, :wink:
Pasado: La transparencia del tiempo de Leonardo Padura.

Presente: El pasaporte de Azouz Begag.

Futuro: Fin de temporada de Ignacio Martínez de Pisón.
Avatar de Usuario
hilandera
Me estoy empezando a viciar
Mensajes: 395
Registrado: 04 Ago 2013 13:42

Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera »

Aben Razín el tema de la colaboración lo trata de manera muy especial en el capítulo siete. No lo quería mencionar todavía por respetar el ritmo de lectura. Pero bueno, no pasa nada, intercalamos capítulos y vídeos y vamos perfilando la lectura.
:)
1
Aben Razín
Vivo aquí
Mensajes: 48330
Registrado: 19 Feb 2009 14:28
Ubicación: Al lado del Torico.

Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Aben Razín »

hilandera escribió:Aben Razín el tema de la colaboración lo trata de manera muy especial en el capítulo siete. No lo quería mencionar todavía por respetar el ritmo de lectura. Pero bueno, no pasa nada, intercalamos capítulos y vídeos y vamos perfilando la lectura.
:)
Gracias por la aclaración, hilandera :60:
Pasado: La transparencia del tiempo de Leonardo Padura.

Presente: El pasaporte de Azouz Begag.

Futuro: Fin de temporada de Ignacio Martínez de Pisón.
Avatar de Usuario
hierbamora
Vivo aquí
Mensajes: 5001
Registrado: 16 Sep 2009 01:04

Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hierbamora »

hilandera escribió:En España no hay mucho judíos, pero sí hay algunos. También es posible que conozcamos a algún judío y no hablemos con ellos de estos temas, quizá para no herir sensibilidades. Y por último, el punto central de la colaboración no está en si lo dice Hannah Arendt o qualquier historiador de cierto prestigio, lo que es un hecho incontestable es que los consejos judíos colaboraron con las autoridades nazis en muchos países europeos. Es un hecho: demostrado, publicado, contrastado, denunciado...
Estas son verdades de hecho, no opiniones. No creo que haya polémica en esto, Arwen. Es incuestionable.

También Eichmann era sionista y, en primera instancia, se disponía a ayudar a los judíos. Una cosa es lo que uno se dispone a hacer, otra lo que hace. La inconsciencia o el desconocimiento no deberían ser atenuantes de las barbaridades que se hicieron. Y también los judíos (sionistas incluidos) las hicieron.

No me importa, hilandera, que nombres capítulos posteriores al que estoy leyendo. Como ya comenté, no es una novela y no desvelas nada que se sepa o se debiera saber. Yo empezaré esta tarde el capítulo 5, espero avanzar un poco más.

Estaré gustosa, Aben, de leer tu explicación arenditana sobre la banalidad del mal. :D
Leyendo:
- Irene Vallejo, El infinito en un junco.
- Miguel Sánchez Robles, Salvación.
- Karen Armstrong, Una historia de Dios.

Agenda de lecturas
Avatar de Usuario
hilandera
Me estoy empezando a viciar
Mensajes: 395
Registrado: 04 Ago 2013 13:42

Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera »

Vale, hierbamora. Iremos así, mezclando tiempos, ideas, citas y vídeos. Así parece que queda más asentada la lectura. :)
1
Avatar de Usuario
Arwen_77
Vivo aquí
Mensajes: 13673
Registrado: 23 Sep 2007 20:49
Ubicación: Comunidad de Madrid

Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Arwen_77 »

:hola: Pues yo sigo sin entender lo que decís todos que son hechos contrastados. ¿Son hechos contrastados que los judíos , en masa, no excepciones, colaboraron en el genocidio judío a sabiendas? NO, eso es un sin sentido. De locos. ¿Como iban a querer los judíos un genocidio de sí mismos?

Otra cosa es que hubiera casos puntuales de gente que denunciara a vecinos, o se metiera en un comité pensando que si denunciaba a Fulano se podría salvar él.

Pero es que parece que me estáis argumentando que el sionismo es tan culpable como el nazismo del Holocausto.
:101: Plaza del Castillo - Rafael García Serrano

Recuento 2020
Avatar de Usuario
hilandera
Me estoy empezando a viciar
Mensajes: 395
Registrado: 04 Ago 2013 13:42

Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera »

Arwen_77 escribió::hola: Pues yo sigo sin entender lo que decís todos que son hechos contrastados. ¿Son hechos contrastados que los judíos , en masa, no excepciones, colaboraron en el genocidio judío a sabiendas? NO, eso es un sin sentido. De locos. ¿Como iban a querer los judíos un genocidio de sí mismos?
Tienes razón, es un sinsentido. Pero creo qeu tienes un error de concepto, y es que en ningún momento puedes comparar a los consejos con la masa. Quizá tu confusión venga de ese error.

En unos casos sí sabían, en otros no. Y aún cuando sabían, quizá podamos debatir qué clase de motivaciones tenían para pensar que debían comportarse así.

Estoy convencida que por tu implicación en el tema estás dispuesta a conocer y entender mejor un fenómeno tan complejo. Un fenómeno tan complejo con tantos actores y tantas variables, no se puede despachar con cuatro ideas generales que no entren en detalles y que obvien la verdad de los hechos.
1
Avatar de Usuario
hierbamora
Vivo aquí
Mensajes: 5001
Registrado: 16 Sep 2009 01:04

Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hierbamora »

Si os parece redirijo el tema del debate por otros derroteros.... :hola:

¿Por qué tantos secundaron o colaboraron con el nazismo? ¿Por qué algunos pocos resistieron? Estas preguntas son las que rescata Maite Larrauri en el vídeo que nos has facilitado, hilandera (por cierto, Larrauri me encanta). Gracias. :wink:

Eichmann forma parte de la mayoría. Podríamos decir que había muchos Eichmann.

La expresión "banalidad del mal" está muy mal interpretada. No quiere decir que el mal es banal. El mal es monstruoso, y quién lo comete es gente normal. Lo monstruoso del mal es que fue justamente gente normal quien lo cometió. El gran interrogatorio sería el que va desde "yo lo hice" que pronuncia Eichmann hasta "eran órdenes". ¿Cómo es posible? ¿Qué sucede entre ambas expresiones?

Según Arendt, Eichmann es una persona que no piensa, no inventa sino que aplica. Pensar no es conocer, es un diálogo con uno mismo, y es no conformarse con la sentencia. Arendt pone en entredicho, en interrogantes, este tramo de la historia (lo que la llevó a ser perseguida toda la vida incluso con amenazas). La raíz del pensamiento es la memoria, por tanto, el mal no puede ser radical.

Repito, para Arendt, Eichmann no piensa.

No podemos hablar de colectivos ni en bloque, pero respecto a los consejos judíos ni todos fueron inocentes ni buenos.
Leyendo:
- Irene Vallejo, El infinito en un junco.
- Miguel Sánchez Robles, Salvación.
- Karen Armstrong, Una historia de Dios.

Agenda de lecturas
Avatar de Usuario
hilandera
Me estoy empezando a viciar
Mensajes: 395
Registrado: 04 Ago 2013 13:42

Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera »

Iba a escribir un mensjae en el que cerraba el tema de los consejos judíos, no estoy en este hilo para convencer a nadie de nada.
Respecto al tema de la bondad/maldad de Eichmann, o a esa apreciación que hace Arerndt sobre su absoluta normalidad, yo discrepo ahora igual que al principio.
Puedo admitir que fuera un títere o payaso, puedo admitir que fuera un trepa, también puedo aceptar que al no establecer un diálogo interior y negarse a pensar, acepta ordenes monstruosas como algo que debe hacer porque persigue una finalidad justa.
Todos esos argumentos los puedo aceptar, pero sigo pensando que todo eso puede ocurrir y concurrir en la misma persona y además esa persona puede ser mala, puede tener maldad dentro.

Llevamos algunos años en los que la neurociencia ha avanzado bastante, y al leer este libro no he podido dejar de pensar en lo que hubiese pensado Hannah Arendt con los nuevos descubrimientos, y con las tipologías de personalidad de las que se habla. Quizá tengamos que aceptar que algunas personas no son excesivamente buenas.


El problema que tengo es que distingo el comportamiento de Eichmann ( más de 400.000 judíos transportados en Hungría en dos meses) del comportamiento de la mayoría de la gente que no etaba obligada a cometer esas barbaridades. A alguien que es responsable del traslado de tantas personas, no lo veo limpio por dentro.

Pero este argumento ya lo he escrito unas páginas atrás.

Me cuesta más contestar por qué tantas personas fueron complices de lo ocurrido. Para so no tengo ninguna respuesta.
1
Avatar de Usuario
hilandera
Me estoy empezando a viciar
Mensajes: 395
Registrado: 04 Ago 2013 13:42

Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera »

Última edición por hilandera el 05 Jun 2018 19:08, editado 2 veces en total.
1
Avatar de Usuario
hierbamora
Vivo aquí
Mensajes: 5001
Registrado: 16 Sep 2009 01:04

Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hierbamora »

hilandera escribió:Quizá tengamos que aceptar que algunas personas no son excesivamente buenas.
Se dice que lo que nos define no son nuestras palabras sino nuestros hechos. Y según podemos observar en la realidad más actual (crónicas, noticias, etc...) algunas personas parecen no tener el don de la bondad.

Yo también me pregunto por qué tanta gente consintió tanto horror. Quizá fuera el miedo, la seguridad, no sé, tampoco tengo respuesta.

Viktor Frankl en su libro El hombre en busca de sentido cree que en situaciones límites se termina normalizando hasta la crueldad. Uno ya no mira por los demás sino por uno mismo. Me pregunto si esas traumáticas experiencias transforman al individuo en mejor o peor persona que antes. :meditando:

Cuando ya no puedes ni sentir piedad sólo queda convertirte en cualquier cosa, algo infrahumano, de otra especie.
hilandera escribió:El problema que tengo es que distingo el comportamiento de Eichmann (más de 400.000 judíos transportados en Hungría en dos meses) del comportamiento de la mayoría de la gente que no estaba obligada a cometer esas barbaridades. A alguien que es responsable del traslado de tantas personas, no lo veo limpio por dentro.
Eichmann es malo. Pero rastrear el origen de su maldad es lo que nos lleva (me lleva) a la banalidad de los fines que persigue. No sé si me he explicado bien. :roll:
Leyendo:
- Irene Vallejo, El infinito en un junco.
- Miguel Sánchez Robles, Salvación.
- Karen Armstrong, Una historia de Dios.

Agenda de lecturas
Responder