Gödel, Escher, Bach. Douglas Hofstadter

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rinaraniel
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Mensaje por rinaraniel » 05 Ago 2008 21:25

Mmm, tienes razón poco a poco se va aclarando el tema de los teoremas, pero tengo un problemilla con el final del capitulo III cuando habla de DND.
Dice que sería bueno contar con una forma de decir en el lenguaje del sistema "el número Z está exento de divisiones hasta x". Pero no se como deduce tan fresco las reglas de:
1)Si --DNDz es un teorema, también lo es zED--
2)Si zED-- es un teorema y también x-DNDz es un teorema, entonces zEDx- lo es
3) Si z-EDz es un teorema. Px lo es
4)Axioma: P-- :shock: (esto me deja del todo rallada)

No entiendo por qué si deduces que una cosa es un teorema la otra lo tiene que ser, no veo la relación, y no se que quiere decir ED. Vaya que no me entero de toda esa página. :roll:
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Mensaje por yrn » 05 Ago 2008 23:35

Ya vais por el capítulo 3??? :shock: :shock:
Qué rapidez!! Pensé que habíamos dicho uno a la semana, pero bueno, me pondré al día, lo prometo :wink:
Yo voy por el segundo capítulo, os cuento un poco mis impresiones...

Introducción:
Me encanta cómo cuenta la historia de Bach y Federico el Grande, y cómo explica términos musicales como el canon o la fuga de forma que músicos y no músicos lo entiendan. Por cierto, he encontrado esto que creo que tiene relación, es una especie de "paradoja acústica" :wink: http://alt1040.com/2008/07/escala-shepa ... -auditiva/
Es como los dibujos de Escher, pero en sonidos!! :D
Me seguí adentrando en los Bucles extraños con los dibujos de Escher y el Teorema de Gödel (seguro que no está en alemán? :roll: ) y en la historia de la lógica, pobres matemáticos: no ganaban para disgustos!
Los diálogos entre Zenón y la Tortuga son geniales, el modo en que emplea la autorrecurrencia es como un cuarto ejemplo de ésta: la música(Bach), la pintura (Escher), las matemáticas (Gödel) y el lenguaje (Diálogos: Hofstadter...) Te descoloca al hablar de cosas inexistentes, o que aún no han sido descubiertas: es como un diálogo que se niega a sí mismo, no? Y vuelve a crear un bucle al aparecer Zenón haciendo de transeúnte que persuade a los corredores...

Capítulo I
Yo también estuve un rato intentando producir MU, y aunque llegué a la conclusión de que no se puede, no he podido demostrarlo, vosotros sí? Sospecho que no tiene demostración, pero esto tampoco lo puedo demostrar, así que si alguien la ha encontrado que lo diga, please... :wink:
Por ahora no me he perdido demasiado con la explicación de los sistemas formales, los saltos fuera y dentro del sistema...
En el diálogo, admirable la argumentación de la tortuga, de nuevo otra paradoja, bufff... no sé a vosotros, pero a mí las paradojas me dan una especie de "vértigo cerebral" jejeje...

Capítulo II
Estoy leyendo ahora la parte del sistema mg. Llegué a la conclusión de que era una representación de la suma, y también me reí con la parte de los caballos felices :lol:
Por ahora no he avanzado más :roll:

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Mensaje por rinaraniel » 06 Ago 2008 00:28

Perdón, se me había olvidado lo de la semana... :eusa_wall: :martillazos: . Es que como Chinaski se había zampado hasta la pag 150 no quería hacerlo esperar demasiado y en fin...me había dado fuerte la lectura :roll: . Pero tranquila que me espero, además merridew todavía no da señales de vida e isabelita comenzó hace un par de días, no se por donde irá. Haré relectura, que seguro que me viene bien :lol:
Ups, no pillo la paradoja auditiva ¿se supone que es el mismo sonido todo el rato?, yo escucho la subida de semitonos y cuando lo vuevo a poner lo escucho exactamente igual (vamos, que empieza desde el mismo sonido que antes). Pero si lo pongo por ejemplo a la mitad no escucho el primer sonido sino el que corresponde a la progresión, así que ¿como puede ser el mismo?.
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Mensaje por Chinaski » 06 Ago 2008 09:07

Es que como Chinaski se había zampado hasta la pag 150 no quería hacerlo esperar demasiado y en fin


no no tranquilo, yo lo dejé hace unos diez días y ahora hevuelto a empezar, aunque a un ritmo más rapidito. Pero me parece bien el ritmo de uno por semana. Quizás ahora al principio podemos ir un poco más rápido, pero veréis cuando lleguemos al capítulo 5...

ciao!!
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Mensaje por rinaraniel » 06 Ago 2008 18:15

Ahm, ya he pillado lo de los sonidos, se supone que hay dos octavas superpuestas y cuando lo pones al principio escuchas la grave y cuando terminas y lo vuelves a poner escuchas la aguda y por eso parece un bucle (que paranoia :? ). Yo es que siempre escuchaba la grave y por eso no me enteraba :lol: .
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Mensaje por Chinaski » 06 Ago 2008 19:05

Lo de los sonidos es increible, pero no terminor de pillar que es lo que pasa... :noooo:

Por cierto que para leer el libro sería bueno ir acompañándolo de las obras de Bach que se van mencionando, a ver si me las pongo a bajar. dios mío, que de exigencias para leerse un puto libro jejeje!!

Yo como os digo me voy releyendo lo que ya llevaba, he terminado por el capítulo II, mañana sigo con el III. LA verdad que es muy bueno eso de vovler a leerlo, vas mucho más rápido y pillas muchas cosas que a la primera se te escaparon.

Lo que me encanta es la forma en que va dejando caer cosas para despertar tu curiosidad, y luego las retoma (espero) mucho más adelante. No os morís por saber cuál es la vía zen de aproximación a las cosas? qué puede ser que no es ni mecánica ni inteligente? En fin, supongo que en su momento nos enteraremos.

Esto engancha más que una novela de misterio por dioooooos
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Mensaje por rinaraniel » 06 Ago 2008 19:52

Pues a ver si lo explico bien :roll: . Se supone que es una progresión ascendente de sonidos, pero simultáneamente se escucha uno grave y otro agudo (hay que prestar atención para diferenciarlos). Los dos van subiendo a la vez, pero el oído instintivamente capta en un principio el más grave. Cuando termina y lo vuelves a poner, tu oído capta esta vez el más agudo (debido a que la progresión terminó en una nota más aguda) y entonces...tatatachán, parece como si en realidad la progresión durase las dos reproducciones (el bucle terminaría la segunda vez que lo escuchases, porque a la tercera volverías o a escuchar el sonido agudo o el grave).
Yo al ponerlo por segunda vez volvía a escuchar el grave y por eso no le veía el sentido, quizás a tí te pase lo mismo :lol:
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Mensaje por Merridew » 06 Ago 2008 21:49

¿Habláis del famoso ricercar de Bach? Es que... todavía no lo he empezado :oops: . No he tenido tiempo, en serio. Esta noche lo empiezo, palabrita :oops:
Lo que eres me distrae de lo que dices

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Mensaje por rinaraniel » 07 Ago 2008 00:39

Hablábamos de un enlace que ha puesto yrn un poco paranoico :roll: . Tranqui, no hemos avanzado demasiado, creo que esta semana como mucho se llegará al capitulo III, así que ¡ánimo!Ahm, por cierto, ten cuidadito vaya que después tengas pesadillas en bucle :lol:
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Mensaje por yrn » 07 Ago 2008 01:20

jaja! No sabía que iba a dar tanto juego la escalita... :D Merridew: No es el ricercar, es un enlace que puse un poco más arriba :wink:
Yo creo que es un recurso parecido a los dibujos de Escher: en lugar de ser una ilusión óptica es una ilusión sonora: cada vez que lo reproduces escuchas la misma escala, empezando por el mismo sonido, pero la sensación que te da es que estás empezando por un sonido más agudo cada vez (si la escuchas 15 veces, las 15 te parece que cada vez empieza más aguda) La explicación... ni idea!! :P
Ya he terminado el capítulo II, estoy con el tercero... Me siguen fascinando los diálogos, en concreto, cómo emplea el recurso de dejar ver el fondo a través de la forma escribiendo sólo una parte de la conversación telefónica! Se adecúa exactamente a lo que está explicando, no es genial?
Me pasa como a Chinaski, que según leo me va picando la curiosidad, es como si sólo te enseñara una parte de lo que quiere decir para que tú investigues el resto...
Respecto a la música de Bach, estaría bien escucharla, pero me temo que los recursos de los que habla son más bien intelectuales, es decir: no se perciben sólo escuchando la obra, haría falta tener a mano la partitura. Pensad que este tipo de cánones eran como los sudokus de la época: se solían poner acertijos musicales para que la gente los resolviese, era como un entretenimiento...

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Mensaje por Shigella » 08 Ago 2008 13:37

Después de leer vuestros comentarios estoy deseando leerlo.
Entiendo un poco de música clásica (encima Bach es mi compositor favorito y conozco bien su música), Escher me vuelve loca, me podría estar horas y horas mirando cualquiera de sus dibujos, y del teorema de Gödel es posible que no me entere, pero si habla de bucles, continentes y contenidos y todo lo que habeis dicho seguro que me atrapa de mala manera :wink:

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Mensaje por Chinaski » 08 Ago 2008 14:32

Bravo chicos, con nuestros interesantes comentarios hemos captado a otra friki para la secta

Bienvenida al club Shigella!!
Última edición por Chinaski el 08 Ago 2008 15:04, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Shigella » 08 Ago 2008 14:56

:meparto: :meparto: :meparto:

Si es que cuando me sale la vena friki es muy fácil captarme, pero si cuando me lo lea y lo comente me pongo a desvariar no me hago responsable :meditando:

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Mensaje por isabelita » 08 Ago 2008 15:03

Hola majos.
Yo no he podido avanzar apenas nada. Estoy de trabajo a tope, pero a partir de mañana ......... VACACIONES, así que pretendo recuperar todo el tiempo que he perdido estos últimos meses que han sido horribles y no he podido apenas leer.
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Mensaje por Chinaski » 08 Ago 2008 16:38

Me encanta las partes de Aquiles y la tortuga, son geniales


Pues si te han gustado los diálogos que has leido hasta ahora verás el "Contracorstipunctus" (previo al capítulo 4) y el "Pequeño laberinto armónico" (previo al 6). Son sencillamente increibles, sobre todo el primero. ¿Cómo se le pueden haber ocurrido estas cosas?

Trnaqui isabelita, sin prisas que este libro es una carrera de fondo, más vale empezarlo despacito o te quemas ensegudia.
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