Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Incluye ensayos, divulgación, pensamiento, crítica...

Moderador: Pseudoabulafia

Aben Razín
Vivo aquí
Mensajes: 50692
Registrado: 19 Feb 2009 14:28
Ubicación: Al lado del Torico.

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Aben Razín »

Por partes, meninpo :60: en principio, esa cierta parcialidad a la hora de comentar los desmanes de uno y no los de todos es un hecho que me está pareciendo a este lector -no obstante, sólo voy por la mitad del ensayo- y quizás esté pecando de ese punto de vista, cuando todos ya conocemos las masacres civiles de los bombardeos de las poblaciones alemanas, incluso en 1943.

Antony Beevor, según reza en la solapa de este ensayo, es educado en Winchester y Sandhurst, fue oficial regular del ejército británico. Abandonó el ejército tras cinco años de servicio... quizás pueda ayudarte a comprender la experiencia militar del autor del ensayo.

Por último, no soy historiador, no tengo estudios de este cariz, así que me interesa una historia narrativa y explicativa, pero poco interpretativa, en tanto en cuanto, esta forma de hacer Historia puede obscurecer acontecimientos o trasgiversar puntos de vista más imparciales sobre hechos históricos :lista:

Saludos :hola:
Pasado: El alcalde de Casterbridge de Thomas Hardy.

Presente: Mito y pensamiento en la Grecia antigua de Jean-Pierre Vernant.

Futuro: Sueño del origen de Eloy Sánchez Rosillo.
Avatar de Usuario
menipo
Aprendiz de troll
Mensajes: 1009
Registrado: 14 Feb 2012 18:48

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por menipo »

De acuerdo.
1
Aben Razín
Vivo aquí
Mensajes: 50692
Registrado: 19 Feb 2009 14:28
Ubicación: Al lado del Torico.

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Aben Razín »

No obstante, por ahora, estoy haciendo comentarios parciales conforme voy leyendo. De hecho, aún me queda la mitad del ensayo y mi punto de vista puede cambiar :roll: pero la tónica está siendo muy clara, si bien los aspectos históricos y las descripciones de la estrategia para hacernos una idea de cómo fue esa fase final de la II Guerra Mundial están muy bien escritos :lista:
Pasado: El alcalde de Casterbridge de Thomas Hardy.

Presente: Mito y pensamiento en la Grecia antigua de Jean-Pierre Vernant.

Futuro: Sueño del origen de Eloy Sánchez Rosillo.
Avatar de Usuario
menipo
Aprendiz de troll
Mensajes: 1009
Registrado: 14 Feb 2012 18:48

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por menipo »

Bueno, de acuerdo, pero sin rigideces académicas claro. El hecho de citar algunas anécdotas ilustra bastante, y cuando encontramos algunas yo al menos pienso en las que se han perdido, como si hubiera una fuerza que intentara ocultarlas,.....las buenas anécdotas me refiero........las de los buenos hombres o aquellas donde se reflejan las peores injusticias. No pasa nada si no eres un historiador, de eso te has librado. Hasta ahora no hemos tenido nada más que historiadores coñazo, que tristemente sabían mucho, creían saberlo todo (al menos parecen saberlo todo), pero no todo.
1
Aben Razín
Vivo aquí
Mensajes: 50692
Registrado: 19 Feb 2009 14:28
Ubicación: Al lado del Torico.

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Aben Razín »

Sobre el concepto y la función del historiador y la noción de la Historia, se han vertido enormes ríos de tinta, pero, este hilo, no creo que sea el objeto de este posible nuevo debate... :roll:
Pasado: El alcalde de Casterbridge de Thomas Hardy.

Presente: Mito y pensamiento en la Grecia antigua de Jean-Pierre Vernant.

Futuro: Sueño del origen de Eloy Sánchez Rosillo.
Avatar de Usuario
menipo
Aprendiz de troll
Mensajes: 1009
Registrado: 14 Feb 2012 18:48

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por menipo »

Sí, puede ser.
1
Avatar de Usuario
menipo
Aprendiz de troll
Mensajes: 1009
Registrado: 14 Feb 2012 18:48

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por menipo »

Sólo quería comentar eso; que haces bien en no fiarte de la supuesta objetividad de Beevor o de cualquier otro historiador, sea del bando que sea. Todos me parecen sospechosos, todos se quieren imponer. Yo estoy de acuerdo en eso, si este autor es imparcial no me parecería bien.
1
Avatar de Usuario
menipo
Aprendiz de troll
Mensajes: 1009
Registrado: 14 Feb 2012 18:48

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por menipo »

partidista, perdón, quería decir.
1
Aben Razín
Vivo aquí
Mensajes: 50692
Registrado: 19 Feb 2009 14:28
Ubicación: Al lado del Torico.

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Aben Razín »

Acabo con estos comentarios paralelos al objeto del hilo: creo que los estudios y la escuela desde donde sale este escritor, supone ya una toma de decisión implicita a la hora de valorar la Historia o, al menos, de abordarla; eso no obsta para que los estudios tengan un valor histórico e interpretativo que merezca la pena conocerlos :lista:
Pasado: El alcalde de Casterbridge de Thomas Hardy.

Presente: Mito y pensamiento en la Grecia antigua de Jean-Pierre Vernant.

Futuro: Sueño del origen de Eloy Sánchez Rosillo.
Aben Razín
Vivo aquí
Mensajes: 50692
Registrado: 19 Feb 2009 14:28
Ubicación: Al lado del Torico.

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Aben Razín »

Capítulo 17.

Comenta los hechos acaecidos alrededor de la fecha del día 20 de abril de 1945 que fue el último cumpleaños del Furher. Aunque se apunta hechos biográficos intrascedentes de la figura del dictador, al menos para el interés del ensayo, creo que resalta la decadencia de esos instantes, tanto del personaje como de todo lo que estaba sucediendo, incluso de los edificios que ya se encontraban dañados por los primeros bombardeos.

De hecho, me parece relevante que
acabado el cumpleaños, hay una desbandada de los diferentes dirigentes nazis que, hasta ahora, se encontraban alrededor de Adolf Hitler quedando sólo unos pocos como Bormann o Goebbels; el resto, sabiendo lo que iba a suceder, ponen tierra por medio :dragon:
Otro hecho que, pienso, repite hasta la saciedad, lo cual no quiere decir que no ocurriera, es la obsesión por parte de Stalin de ser el primero en llegar a Berlín o de conquistar la capital. Supongo que detrás de esto había una intención de conseguir un mejor reparto de lo que quedara u otro hecho de similares características, pero lo reitera de forma constante; por ejemplo, el fatal asalto, por parte de Zhukov, de Seelow acaba con un enfado monumental del georgiano más que nada porque retrasa la llegada a esta ciudad... :roll:

Sigo leyendo :hola:
Pasado: El alcalde de Casterbridge de Thomas Hardy.

Presente: Mito y pensamiento en la Grecia antigua de Jean-Pierre Vernant.

Futuro: Sueño del origen de Eloy Sánchez Rosillo.
Avatar de Usuario
menipo
Aprendiz de troll
Mensajes: 1009
Registrado: 14 Feb 2012 18:48

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por menipo »

Está bien, creo que leí algo parecido en Ian Kershaw.

Tengo ganas de volver a la materia.
1
Aben Razín
Vivo aquí
Mensajes: 50692
Registrado: 19 Feb 2009 14:28
Ubicación: Al lado del Torico.

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Aben Razín »

menipo escribió:Está bien, creo que leí algo parecido en Ian Kershaw.

Tengo ganas de volver a la materia.
Me gustaría leer esta biografía, aunque es muy extensa :roll:

Por ahora, no será posible, porque no me gusta repetir temas y tipos de ensayos... :noooo: pero, tarde o temprano, lo intentaré... :roll:

¡Vuelve a la materia, si te gusta la temática!... :60:
Pasado: El alcalde de Casterbridge de Thomas Hardy.

Presente: Mito y pensamiento en la Grecia antigua de Jean-Pierre Vernant.

Futuro: Sueño del origen de Eloy Sánchez Rosillo.
Aben Razín
Vivo aquí
Mensajes: 50692
Registrado: 19 Feb 2009 14:28
Ubicación: Al lado del Torico.

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Aben Razín »

Avanzo, no como la velocidad del Ejército Rojo en 1945, muy lentamente por las páginas de este ensayo, por eso, ahora que voy a terminar antes Las armas y las letras de Andrés Trapiello, espero centrarme en el ensayo de Antony Beevor :roll:
Pasado: El alcalde de Casterbridge de Thomas Hardy.

Presente: Mito y pensamiento en la Grecia antigua de Jean-Pierre Vernant.

Futuro: Sueño del origen de Eloy Sánchez Rosillo.
Avatar de Usuario
jumareva
No puedo vivir sin este foro
Mensajes: 886
Registrado: 12 Oct 2010 22:03

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por jumareva »

Me desdigo. El libro ha dejado de gustarme. Paulatinamente me ha ido aburriendo, pero tenía la esperanza de que aportase algo novedoso. Para mí es machacón a base de operaciones y testimonios que dicen siempre los mismos tópicos. Que los rusos eran unos vándalos (con perdón para los vándalos), que los alemanes eran muy disciplinados pero estaban engañados, y que los americanos eran unos inocentones a los que Stalin engañaba día sí y día también. Para eso no hacen falta las trescientas y pico páginas que llevo leídas.

Ya he comentado que me molestan las hipótesis que saca Beevor de su cosecha porque sí. Pero he llegado a una que me ha indignado, y me estoy cuestionando seguir con el libro. Cuando describe en poquísimas líneas (pág. 313) la que yo creo fue última aparición semipública de Hitler, condecorando en las ruinas del patio de la Cancillería a unos cuantos chavales que estaban defendiendo Berlín (son imágenes muy conocidas, y hasta hay película rodada que se ve en infinidad de documentales), el escritor nos concede un punto de vista poco usual:

“Entonces, con una intensidad que se diría propia de un pederasta reprimido, se demoraba en dar un cachete en la mejilla aquí, un tironcito de oreja allá, inconsciente de la sonrisa salaz que se dibujaba en su rostro”

Óstras, mira tú, esto de Hitler pederasta no lo conocía. :?: Y yo me quejaba de que el libro no dice nada nuevo. Y que esto se descubra en unas imágenes tan vistas me pasma. Qué poco observador he sido. Hay una foto de esta escena “clave” en el libro. Sin comentarios. Prefiero no hacer leña porque estoy un tanto rebotado. Qué bochorno.

También menciona una segunda siesta de Goering con un mapa sobre la cabeza -¿sería el mismo mapa de la otra vez?-, en una reunión a la desesperada con los militares. No sé yo...

Sobre la muerte de Roosevelt hay sólo dos líneas. Yo, que no estoy muy versado en este asunto, que se llevaba tan en secreto, hubiera agradecido un mínimo más de información. Creo que el acontecimiento lo merece.

Vamos a ver, un libro que se publique hoy sobre la caída de Berlín creo que debe tener una ambientación espléndida. Berlín conserva bastante del entorno urbano de la guerra, aunque parezca que no. Hay que saber mirar. Y son imágenes bastante conocidas, aun para quien no haya estado allí. Me refiero al aeropuerto de Tempelhof, el Reichstag, el entorno en el que se ubicaba la Cancillería, el Tiergarten o los refugios para la población. Hay documentación fotográfica de la época de sobra, por ejemplo de la Cancillería. Una ciudad tan magnífica como Berlín invita a hacer una narración muy distinta a la que llevo leída. Creo que se desperdicia ese escenario, los esfuerzos por mantener la ciudad activa aun en los peores momentos. Hasta ahora no he “visto” nada de esto. Todo es de lo más neutro (soso quiero decir).

Y sobre todo, esperaba encontrar alguna explicación de por qué aguantó así Alemania. Vale que hubo fanatismo, y que no les quedaba otra con los rusos encima, pero también creo que hay otras razones como la promesa de un arma milagrosa, que aunque ahora nos parece de Expediente X, parece que tiene su fundamento. Pues de esto, y de explicaciones razonadas, o cuando menos mínimamente inéditas, como que nada de nada. Sólo hay unos trajines bélicos a base de citas, que cada vez me resultan más cansinas. Y eso que pocos acontecimientos pueden ser más emocionantes como aquellos. Lorenzo Silva por ejemplo, describe en “Niños feroces” la batalla de Berlín con garra, más sentimiento y muchas menos páginas que Beevor.

Ya digo, con lo de la pederastia de Hitler todavía no he reaccionado. A lo mejor ahí está el quid de todo aquello. No sé si seguir. Me va a suponer un esfuerzo, y no sé qué cara poner. No sea que me encuentre más “sonrisas salaces”.
1
Aben Razín
Vivo aquí
Mensajes: 50692
Registrado: 19 Feb 2009 14:28
Ubicación: Al lado del Torico.

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Aben Razín »

jumareva escribió:Me desdigo. El libro ha dejado de gustarme. Paulatinamente me ha ido aburriendo, pero tenía la esperanza de que aportase algo novedoso. Para mí es machacón a base de operaciones y testimonios que dicen siempre los mismos tópicos. Que los rusos eran unos vándalos (con perdón para los vándalos), que los alemanes eran muy disciplinados pero estaban engañados, y que los americanos eran unos inocentones a los que Stalin engañaba día sí y día también. Para eso no hacen falta las trescientas y pico páginas que llevo leídas.
Estoy completamente de acuerdo, incluso conforme va avanzando el libro -estoy a cien páginas de terminarlo- llegas a preguntarte si realmente hubo un frente occidental. Parece, como si toda la II Guerra Mundial, la hubieran hecho los rusos con todas las consecuencias morales, dado que eran unos salvajes, según Beevor, claro.
jumareva escribió:Ya he comentado que me molestan las hipótesis que saca Beevor de su cosecha porque sí. Pero he llegado a una que me ha indignado, y me estoy cuestionando seguir con el libro. Cuando describe en poquísimas líneas (pág. 313) la que yo creo fue última aparición semipública de Hitler, condecorando en las ruinas del patio de la Cancillería a unos cuantos chavales que estaban defendiendo Berlín (son imágenes muy conocidas, y hasta hay película rodada que se ve en infinidad de documentales), el escritor nos concede un punto de vista poco usual:

“Entonces, con una intensidad que se diría propia de un pederasta reprimido, se demoraba en dar un cachete en la mejilla aquí, un tironcito de oreja allá, inconsciente de la sonrisa salaz que se dibujaba en su rostro”

Óstras, mira tú, esto de Hitler pederasta no lo conocía. :?: Y yo me quejaba de que el libro no dice nada nuevo. Y que esto se descubra en unas imágenes tan vistas me pasma. Qué poco observador he sido. Hay una foto de esta escena “clave” en el libro. Sin comentarios. Prefiero no hacer leña porque estoy un tanto rebotado. Qué bochorno.


Las opiniones sobre la psicología de Hitler van adornando el ensayo de una forma discreccional y sin ningún sentido. Todos los lectores, a la altura del ensayo que nos encontramos, ya intuimos que el dictador alemán no estaba en su sano juicio, pero tampoco parece que haya que cargar las tintas con otro elementos patológicos que no añaden nada al cuerpo del escrito.
jumareva escribió:Vamos a ver, un libro que se publique hoy sobre la caída de Berlín creo que debe tener una ambientación espléndida. Berlín conserva bastante del entorno urbano de la guerra, aunque parezca que no. Hay que saber mirar. Y son imágenes bastante conocidas, aun para quien no haya estado allí. Me refiero al aeropuerto de Tempelhof, el Reichstag, el entorno en el que se ubicaba la Cancillería, el Tiergarten o los refugios para la población. Hay documentación fotográfica de la época de sobra, por ejemplo de la Cancillería. Una ciudad tan magnífica como Berlín invita a hacer una narración muy distinta a la que llevo leída. Creo que se desperdicia ese escenario, los esfuerzos por mantener la ciudad activa aun en los peores momentos. Hasta ahora no he “visto” nada de esto. Todo es de lo más neutro (soso quiero decir).

Y sobre todo, esperaba encontrar alguna explicación de por qué aguantó así Alemania. Vale que hubo fanatismo, y que no les quedaba otra con los rusos encima, pero también creo que hay otras razones como la promesa de un arma milagrosa, que aunque ahora nos parece de Expediente X, parece que tiene su fundamento. Pues de esto, y de explicaciones razonadas, o cuando menos mínimamente inéditas, como que nada de nada. Sólo hay unos trajines bélicos a base de citas, que cada vez me resultan más cansinas. Y eso que pocos acontecimientos pueden ser más emocionantes como aquellos. Lorenzo Silva por ejemplo, describe en “Niños feroces” la batalla de Berlín con garra, más sentimiento y muchas menos páginas que Beevor.


No es por añadirte más sufrimiento lector, jumareva :60: pero en estas páginas finales creo que dice algo más, aunque también concedo que lo hace de una manera imprecisa para ser un ensayo de estas características,
salvo la excepción hecha de la salida de las tropas nazis por el corredor occidental, más allá del Elba y por obra y gracia de las tropas estadounidenses que, parece ser, conceden este favor ante una posible catástrofe. El resto, por ahora, no queda muy explicado :noooo:

jumareva escribió:Ya digo, con lo de la pederastia de Hitler todavía no he reaccionado. A lo mejor ahí está el quid de todo aquello. No sé si seguir. Me va a suponer un esfuerzo, y no sé qué cara poner. No sea que me encuentre más “sonrisas salaces”.
Bueno, el hecho de seguir depende de tí, uno a las alturas que se encuentra creo que no lo va a dejar y más serenamente dejará su comentario final en este hilo, pero te doy la razón en muchas opiniones que has vertido. ¡Esperaremos al final del ensayo! :roll:

Saludos :hola:
Pasado: El alcalde de Casterbridge de Thomas Hardy.

Presente: Mito y pensamiento en la Grecia antigua de Jean-Pierre Vernant.

Futuro: Sueño del origen de Eloy Sánchez Rosillo.
Responder