Hablaba con las bestias, los peces y los páj - Konrad Lorenz

[Melinoe]

Pues no estaría mal que lo leyeras, las descripciones de Lorenz son muy buenas, cuando vi los videos me di cuenta de que eran muy similares a lo que había imaginado, además muchos detalles no los cuelgo en el hilo. Pero si no lo consigues, aquí estaré compartiendo lo que me guste.

[gandaio]

Melinoe, gracias por las imágenes y los vídeos, son un complemento ideal a la lectura, especialmente para reconocer algunas especies (sobretodo de peces), que no conocía.
Yo he leído de momento los capítulos que tratan sobre peces y las anécdotas que explica me están pareciendo muy curiosas.
En la introducción, como comentas, se nota un gran amor por los animales, llegando en algunos momentos a situaciones un tanto absurdas, como el tener una jaula para ¡¡el cochecito con el niño!!
Ahora, son geniales las anécdotas acerca de los gansos y cómo llegan a acostumbrarse a la presencia humana y a considerar a Lorenz como el "ganso-jefe", como se vé en una de las imágenes que pasó Melinoe (que es genial, con todos los patitos siguiéndole).
Respecto a los capítulos sobre los peces, me han sorprendido un par de puntos:
- El escarabajo acuático, un depredador temible, que inyecta a sus presas una especie de veneno que las disuelve por dentro convirtiéndolas en una especia de papilla que después aspira
- Y cómo en el caso del combatiente y el espinoso, es el macho el que se encarga de cuidar de los hijos.

[Melinoe]

En la introducción, como comentas, se nota un gran amor por los animales, llegando en algunos momentos a situaciones un tanto absurdas, como el tener una jaula para ¡¡el cochecito con el niño!!

Hola, gandaio
El Reino del Revés. Ahorita nos sale con prefiere dormir con los gansos que con la esposa.

Respecto a los capítulos sobre los peces, me han sorprendido un par de puntos:
- El escarabajo acuático, un depredador temible, que inyecta a sus presas una especie de veneno que las disuelve por dentro convirtiéndolas en una especia de papilla que después aspira
- Y cómo en el caso del combatiente y el espinoso, es el macho el que se encarga de cuidar de los hijos.

A mí también me impactó lo del escarabajo, que no lo sabía, pero qué forma más guay de acabar con su presa.
Y como ya he dicho esos peces son muy muy muy sabios


Melinoe invoca a Pseudo

[Pseudoabulafia]

He terminado de leer los capítulos sobre acuarios.
¡Muchas gracias por los vídeos y las fotos, Melinoe! Aunque los dibujos y las descripciones de Lorenz son excelentes, me ha gustado muchísimo ver todo el colorido que tienen los animalitos.

A mi también me ha gustado la intruducción y el agradecimiento por la paciencia a sus mujer. Pero digo yo que a ella también le gustarían los animales, porque si no, no sé de donde la sacaria.

Por cierto, ¿esta imagen del método que se inventó la mujer de Lorenz para espantar a los gansos no os recuerda a esta escena mítica de Indiana Jones y La última cruzada?

Espantar gansos Lorenz.JPG

El comienzo del capítulo de los acuarios, diciendonos como podemos hacernos el nuestro propio, me ha recordado un poco a esos programas de la televisión en los que el presentador de bricolage se construye un sencillo aparador estilo Luis XIV en un periquete y sin apenas esfuerzo. O cuando un cocinero nos prepara unas deliciosas codornices al rochefort con prácticamente solo ponerlas al horno.

La verdad es que nunca se me han dado bien los acuarios, ni el bricolage y la cocina me cuesta lo mío.

Pero una de las cosas que más me ha gustado, además de lo perfectamente bien descrito que está todo es su preocupación por el equilibrio ecológico dentro del acuario. Este concepto nos parece trivial hoy en día, pero hay que tener en cuenta que este libro fué escrito en 1949, con lo que (creo que) esta idea era más bien novedosa:

Cualquier perturbación de este ciclo de la materia, del estado de equilibrio en la convivencia de seres animales y vegetales, trae malas consecuencias. Son pocos, niños o mayores, los que resisten la tentación de introducir un ejemplar particularmente bello de pez que llega a sus manos, en un recipiente que ya estaba poblado por una masa de vida animal rayana en el límite permitido por la eficiencia de sus pobladores verdes. Y precisamente este pez puede hacer que se desmorone el mundo protegido y querido de nuestro acuario. Cuando hay demasiados animales, el oxígeno escasea.
[...]
Si reina el adecuado equilibrio, el acuario no necesita mayor limpieza.
[...]
En todo caso, yo entiendo que un acuario ha de ser una comunidad de vida capaz de permanecer por sí solo en estado de equilibrio biológico. Todo lo demás es una «cuadra», si se puede llamar así un ecipiente artificialmente limpiado, intachable desde el punto de vista sanitario,pero que no encierra una finalidad, sino que constituye un simple medio para mantener vivos a algunos animales.

[Estado comedura de olla: on] Me he acordado leyendo estos capítulos de cuando el verano pasado estuve en el Jardín de las Rocas, en la ciudad de Chandigarh de la India. Son unos jardines preciosos construidos por Nek Chand usando exclusivamente materiales reciclados.

El caso es que al final de los jardines había una serie de acuarios que a mi me extrañaron mucho como idea artística y pensé que tal vez los hubiesen puesto después sin el consentiemiento del artista, en plan turísitico.

Pero ahora que lo pienso, creo recordar, pero advierto que no estoy seguro, que los acuarios no tenían aireadores. Si los peces y las plantas se mantuvisen en equilibrio reciclando unos de otros el óxigeno y el anhídrido carbónico, tal y como explica Lorenz en el libro, me parecería una idea artística preciosa.

Aunque todo esto es, naturalmente, una ida de pinza mía.
[Estado comedura de olla: off]

[gandaio]

La verdad es que nunca se me han dado bien los acuarios, ni el bricolage y la cocina me cuesta lo mío.

A mí me pasa lo mismo. De hecho, nunca he llegado a tener un acuario porque me conozco y sé que los pobres peces durarían más bien poco

Por cierto, muy interesante lo que comentas acerca del Jardín de las Rocas, sí que quizá los acuarios podían tener un motivo artístico: de forma semejante a como el autor ha diseñado los jardines a partir de material reciclado; plantas y peces también reciclan el material de un acuario: el oxígeno, el dióxido de carbono, los desechos, ... (o quizá, como dices, es tan sólo una ida de olla ).

Volviendo al libro, he leído el capítulo acerca de las grajillas y me ha parecido muy interesante el comportamiento de estas aves. Realmente Lorenz tuvo que vivir muchos años rodeados de estas aves y las tuvo que estudiar en detenimiento para fijarse en todos los pequeños detalles de su comportamiento. Son muchos los detalles que me han llamado la atención, pero destaco tres:
- El sentido de vida familiar que tienen y la jerarquía (en general, no agresiva) que se establece entre los individuos de una colonia: cómo el "matrimonio" puede hacer subir de nivel jerárquico y cómo los individuos de una casta inferior respetan a los de la casta superior.
- La relación que establece una de las primeras grajillas con Lorenz es tal que intenta darle de comer una sabrosa papilla echa a base de gusanos, primero probando de metérselo por la boca y si así no era posible, probando a introducírselo por la oreja
- El que, a diferencia de muchos otros animales, ciertas conductas o ciertos conocimientos (cómo el conocer a los posibles depredadores), no sean instintivos si no que se aprendan de los individuos de mayor edad, que actúan como profesores.

[Pseudoabulafia]

Gandaio, me alegro de que te esté gustando. Yo voy un poco más retrasado, pero este comentario tuyo me ha gustado porque estoy recordando partes de la primera vez que lo leí. Además de los comentarios que haces, en los que a mi parecer se puede ver el gran amor que tenía Lorenz por los bichos, me ha llamado la atención este:

- El que, a diferencia de muchos otros animales, ciertas conductas o ciertos conocimientos (cómo el conocer a los posibles depredadores), no sean instintivos si no que se aprendan de los individuos de mayor edad, que actúan como profesores.

Que el hecho de que aprendizaje social se encuentre instaurado en otras especies además de la humana me parece un hecho remarcable, y un motivo más para admirar a Lorenz por darse cuenta de ello en la época en que lo hizo. Creo recordar que los capítulos de los cucos son todavía mejores en este sentido.

Lo que quiero decir con esto es que en determinados pensamientos o conversaciones se tiende a sacralizar la componente genética del comportamiento por encima de la componente educativa, cuando en realidad yo creo que la componente educativa es muy importante, al menos en el hombre, e incluso capaz de variar la genética.
El hecho de que esto ocurra en otras especies me parece una prueba de que ni siquiera la "inteligencia" es necesaria para que la "educación" tenga relevancia como estrategia de supervivencia.

[Melinoe]

Lo tuve que regresar. El martes lo voy a buscar.

[Pseudoabulafia]

Lo tuve que regresar. El martes lo voy a buscar.

Pues me alegro de que vayas a volver a por él, que me estaban gustando mucho tu vídeos
Yo también voy un poco retrasado.

[gandaio]

Melinoe A ver si te puedes unir pronto, que echamos de menos tus vídeos

Lo que quiero decir con esto es que en determinados pensamientos o conversaciones se tiende a sacralizar la componente genética del comportamiento por encima de la componente educativa, cuando en realidad yo creo que la componente educativa es muy importante, al menos en el hombre, e incluso capaz de variar la genética.
El hecho de que esto ocurra en otras especies me parece una prueba de que ni siquiera la "inteligencia" es necesaria para que la "educación" tenga relevancia como estrategia de supervivencia.

Qué bien que hablas
Ahora en serio, estoy totalmente de acuerdo, estos ejemplos nos enseñan que tanto la genética como la educación tienen un papel muy importante en el desarrollo del comportamiento de los animales, incluido el hombre.
Buscando información por la red sobre las grajillas, encontré estas breves notas (del 2009) acerca de la curiosa capacidad de las grajillas que habían detectado para "controlar" la mirada humana y, como se comenta en ellos, quedaba pendiente de investigar si era un comportamiento instintivo o bien si había sido adquirido al tratar con humanos:

http://www.fogonazos.es/2009/04/grajill ... manos.html
http://www.rtve.es/noticias/20090402/es ... 8837.shtml

[gandaio]

He podido avanzar algo más.
- En El anillo del rey Salomón, Lorenz nos demuestra que, realmente, es un nuevo rey Salomón y que, aunque no llega a hablar con los animales tal y como, según explica la leyenda, lo hacía Salomón, si que demuestra un conocimiento de la forma de comunicarse de ciertos animales (sus amadas grajillas, por ejemplo), que sólo puede llegar a tener alguien que se ha dedicado mucho tiempo a estudiar y observar a esos animales. Reconoce los diferentes sonidos (e incluso los llega a reproducir ) y, a veces, hasta conoce el porqué de pequeños gestos.
Es que, como comenta, los humanos, debido a que tenemos un sistema de comunicación mucho más avanzado, como es el lenguaje, hemos perdido la capacidad de interpretar las señales que nosotros mismos emitimos, de forma no verbal, mediante gestos de la cara, las manos y, en general, de todo el cuerpo.
Y son curiosos cómo algunos animales sí que llegan a interpretar estas señales, dándose casos tan simpáticos como perros o caballos que "aprenden" a leer, sumar, ... sólo porque, al hacerles algunas preguntas para demostrar su conocimiento, saben cuál es la respuesta correcta al fijarse en la reacción de sus dueños ante las posibles respuestas.
O, sin ir más lejos, también es curioso como el perro de Lorenz llegaba a morder a los invitados que ponían nervioso al autor.
- Respecto al capítulo Nuestra pequeña Martina, me ha parecido una historia muy tierna la de Lorenz con su "Martina", un pequeño ganso que lo adoptó como "madre", de forma que tuvo que actuar, durante varios meses, como un ganso más
Una muestra más su inmensa pasión los animales.

[Melinoe]

Por cierto, ¿esta imagen del método que se inventó la mujer de Lorenz para espantar a los gansos no os recuerda a esta escena mítica de Indiana Jones y La última cruzada?

Pseudo, qué chévere que viajaste a la India. No conocía ese Jardín, super la utilización materiales reciclados. Deberías regresar y comentarles tu idea.
Se me olvidaba mencionar que debió ser emocionante leer a Lorenz hace 50 años, sin Discovery, NatGeo o Internet, más aún con esas descripciones tan precisas y los resultados de sus estudios.

- El que, a diferencia de muchos otros animales, ciertas conductas o ciertos conocimientos (cómo el conocer a los posibles depredadores), no sean instintivos si no que se aprendan de los individuos de mayor edad, que actúan como profesores.

¡Este hombre era un gran observador!
Interesantísima la transmisión de ese tipo de conocimiento. Las grajillas con más experiencia condicionan a las jóvenes, aparece el depredador y a continuación el sonido de advertencia. Claro que los humanos el aprendizaje implica procesos mucho más complejos que el condicionamiento clásico, pero no deja de maravillar.

Con respecto al debate naturaleza-crianza, natura-nurtura, herencia-ambiente, que mencionan, en humanos la principal línea de investigación consiste en experimentos con gemelos (monocigóticos, dicigóticos) e hijos adoptados, a partir de los cuales se estima que la mitad de la variación con respecto a la inteligencia se puede atribuir a las diferencias genéticas entre individuos, dejando la otra mitad a factores ambientales. Sin embargo, algunos sugieren que la genética influye en la forma en la que seleccionamos, modificamos e interactuamos con el ambiente. Por lo que la importancia que se le da al ADN no es gratuita. Ésto no implica que factores como la educación no influyan en nuestro desarrollo cognitivo, claro que lo hacen y mucho.

Estudio Psicología, pero no he visto materias sobre comportamiento animal, quería tomar una este semestre, pero no la ofertaron. En parte por eso me uní al MC

[Melinoe]

http://www.fogonazos.es/2009/04/grajill ... manos.html
http://www.rtve.es/noticias/20090402/es ... 8837.shtml

Gracias por los artículos .

Las grajillas pueden interpretar los cambios en nuestra mirada y guiarse en función de los movimientos en nuestros ojos. Esta sensibilidad hacia los humanos se debe a que la mirada para estos pájaros es una de sus principales herramientas comunicativas

No sé si tanto como interpretar. Para mí, al estar en constante contacto con humanos, ya que son criadas, han seguido los movimientos de los ojos de los experimentadores (maravilloso que su sensibilidad a las miradas por el papel que tiene en el cortejo se generalice a la nuestra) y, como muchas veces les sirvió para descubrir dónde había comida, se estableció la asociación.

En el estudio, realizado con grajillas criadas en cautividad, los expertos observaron que los pájaros rechazaban su comida favorita cuando el cuidador miraba hacia ella. Al menos tardaban más tiempo en comérsela.
Pero cuando el cuidador le daba su comida favorita pero sin mirar hacia ella, los pájaros no dudaban en acercarse.

Mmm, no sé, se me ocurre podría ser que la grajilla asocie mirar fijamente la comida con la intención de comerla y no lo haga inmediatamente porque están a la espera, para darse cuenta si la tendrán que disputar o no. (Estoy echando carreta ).

[liberando]

Melinoe, muchísimas gracias por las fotos y los videos!!

[Aben Razín]

También se encuentra éste en el catálogo de la biblioteca y uno que es más bien una autobiografía. Si vuelvo al pensamiento de Konrad Lorenz, ya tengo varias posibilidades de lectura,