Vida líquida - Zygmunt Bauman

[Pseudoabulafia]

EL septimo capítulo, entre otras cosas trata sobre Arendt y Adorno, autores que no he tenido el gusto de leer y no sé si lo llegaré a tener, porque esta capítulo no me ha dado ningunas ganas de ponerme a leerlos.

Pues, lo lamento muchísimo, porque estos dos autores que has citado son imprescindibles para la comprensión de partes de la Filosofía del siglo XX. Eso sí, cada cual en su especialidad que, a veces, se acercan bastante y se complementan,

En realidad no estaba hablando categóricamente, sino más bien estaba intentando ser irónico.

Lo que quería decir es que el capítulo me ha parecido muy denso para alguien sin experiencia lectora dentro del tipo de lenguaje que utiliza y de los conceptos que usa. Desde luego no me parece un capítulo para incitar a la lectura de esos dos autores, sino que más bien me parece que hay que venir con ellos leídos de casa. Así como los capítulos anteriores me han parecido muy buenos y no creo que requieran ningún tipo de lectura anterior, en mi caso me quedo con la sensación de que me hubiese enterado de más cosa si hubiese tenido más bagaje lector en materia de filosofía.

Pero eso no significa que haya descartado a estos autores por culpa de este capítulo, ni mucho menos.

[hierbamora]

Como resumen del libro, me ha gusta de manera heterogénea: Los capítulos 3, 4, 5 y 6 me han gustado bastante, unos más que otros, y me han dado materia de reflexión.

He adelantado bastante: he leído los capítulos 3, 4, 5. Coincido contigo. Los tres me han gustado mucho, y dan para mucha reflexión. Luego comento más (ahora tengo que marchar), pero estos son puramente sociológicos. Y son muy ilustrativos con tantos ejemplos.

Yo, en cambio, estoy deseando llegar al capítulo que tú has dejado, al de Arendt y Adorno.

[AvaAdore]

Me lo apunto que tiene muy buena pinta.

[verosmosis]

Yo leí el 3 y el 4 en el fin de semana.

El 3, el de la cultura, no me gustó demasiado. Me pareció una serie de variaciones sobre temas y conceptos ya trabajados por otros autores. Poco interesante.

El 4, sobre la seguridad y las ciudades, sí me interesó más. Al menos me propuso un tema de reflexión sobre el que nunca me había detenido. Es muy pesimista y lo peor de todo es que podemos reconocer como ciertas muchas de las cosas que dice. Esta cuestión de que las ciudades surgieron como aglomeraciones cerradas para protección de quienes vivían en ellas, y que en cambio ahora el peligro está dentro de las mismas ciudades, no puede ser más cierta. Al menos, puedo dar fe de que las ciudades latinoamericanas son así: uno muchas veces camina por la calle con miedo de lo que le pueda pasar. Y más en Argentina, donde toda la ciudadanía tiene el tema de la inseguridad a flor de piel.

En fin, que me reconcilié un poco y me voy a leer el 5.

[Pseudoabulafia]

Me alegro de tu reconciliación, Verosmosis.

Yo creo que la inseguridad/seguridad en las ciudades ha sido un tema de idas y venidas constante a lo largo de la historia humana. Lo mismo que las ciudades más abiertas o más cerradas a la participación ciudadana.

Me lo apunto que tiene muy buena pinta.

Bueno, estaré atento si te animas en el futuro.

[verosmosis]

Bff, por esto no me anoto en mc, soy un desastre para coordinar lecturas con otros.
En fin, que este fin de semana voy a estar complicada y con poco tiempo para leer, y no me voy a poder poner con el capítulo 5 hasta la semana que viene.

[hierbamora]

Bff, por esto no me anoto en mc, soy un desastre para coordinar lecturas con otros.
En fin, que este fin de semana voy a estar complicada y con poco tiempo para leer, y no me voy a poder poner con el capítulo 5 hasta la semana que viene.

Te entiendo, vero. Yo también soy un tanto desastre para coordinarme con otros, incluso conmigo misma.

Yo estoy por empezar el capítulo 6, que todavía no he podido proseguir con el libro, ni comentar como quería. A ver si este fin de semana lo acabo y hago una valoración final.

De momento diría que positiva.

[verosmosis]

En el capítulo 5, un de los más largos, el autor vuelve a la carga con un tema que ya anticipó bastante al principio del libro: la forma en que está organizada la sociedad de consumo para inducirnos a consumir, que consiste en provocarnos un estado de insatisfacción continua para que siempre estemos queriendo renovarlos. No podría estar más de acuerdo con el autor en casi todo el capítulo. También habla, sin usar el término explícitamente, de la obsolescencia programada. La verdad es que este capítulo está muy bien, no es nada nuevo pero está articulado de una forma excelente.
La verdad es que por muy consciente que yo sea o por mucho que intente luchar contra estas cosas, lo cierto es que a a veces se hace muy difícil sustraerse de la forma en la que la sociedad no induce a pensar que tenemos nuevas necesides. (En concreto, a mí me pasa con la tenología, aunque últimamente tengo afición por intentar rescatar aparatos y chismes viejos, no puedo evitar caer en la tentación de comprar de vez en cuando «juguetitos» tecnológicos que realmente no necesito .
La parte de la dieta y de la industria alimentaria en conjunción con la industria del deporte / productos para estar sanos también es muy buena.
Habiéndome gustado bastante el capítulo, reconozco que me hubiese gustado que hablase de un tema que no menciona, pero que yo creo que viene al caso de este libro y de este capítulo. Me refiero al tema de internet, los teléfonos móviles, el software, las redes sociales, etc. La forma en que caemos en las nuevas «necesidades» y compramos cosas que no son tan gratuitas como aparentan. La forma de pago de muchas de estas aplicaciones en nuestra intimidad y, en el mejor de los casos, esa intimidad que cedemos gustosos a cambio de bagatelas se traduce en convertirnos en objetivos de la publicidad dirigida a nosotros. Esto sirve para alimentar la rueda del consumo.

En líneas generales, este capítulo me resultó interesante. Al principio es una revisión de ciertos lugares ya casi comunes sobre el consumismo que afecta a nuestras generaciones: la velocidad tanto en las adquisiciones como en el desechar lo viejo y la cuestión de tener siempre deseos insatisfechos, deseos que de hecho nunca vamos a poder satisfacer plenamente, porque cada nueva compra importa una nueva necesidad.

Pero también tiene varios puntos originales:
-La cuestión de la industria de la estética es muy interesante. Es cierto que somos bombardeados por un arsenal de productos de belleza y por consejos para verse más delgados y bellos, y coincido en líneas generales con lo que dice. Con lo que no coincido en con sus argumentos. Por ejemplo, no sé de dónde lo sacó, pero cita que el 60% de las niñas entre 8 y 12 años se pintan los labios o los ojos. Me parece una locura. Es cierto que a las niñas les gusta pintarse, pero es para jugar a ser mujeres, y no es algo que hagan con frecuencia. No se puede decir que "se pintan" sólo por eso. Esas estadísticas que da no me parecen muy fiables. Pero repito que coincido lo que dice del consumo en cuestiones de estética.

- La cuestión de la infancia consumista también es un punto original. En general, el consumismo se aborda desde una perspectiva adulta, pero los niños desde los 7 años van al colegio con dinero en el bolsillo y se lo gastan en lo que ellos quieren. Y también es muy cierto que los adultos muchas veces los consideran 'especialistas' en cuestiones de mercado porque saben más que muchos mayores (sobre todo en cuestiones de tecnología) qué comprar y dónde. Eso los pone en un lugar de privilegio, un estatus complicado: los niños saben más que los adultos en ciertos temas. A partir de ahí, se abren mil cuesitonamientos.

- También está la cuestión de que las personas nos vemos los unos a los otros como objetos de consumo. Esto me hizo reflexionar bastante. Creo que para algunas personas es cierto: hay gente que se te acerca con un fin determinado y cuando lo logró, se aleja. Pero esto no tiene necesariamente nada de malo. Tampoco todas las relaciones son para toda la vida. Por lo demás, gente utilitaria hubo y habrá siempre, eso no es propio de nuestra época.

- Lo que dice sobre las grandes marcas es muy fuerte :
"Las grandes marcas se alimentan de una serie de necesidades que flotan libremente y sin hogar, y la lealtad a la marca ha sustituido a los lazos humanos como principar formador de las expectativas y las habilidades vitales de los consumidores del futuro."
Pero todavía no sé cuánto coincido con esa idea, tengo que pensarla un poco más.


Este fin de semana largo lo termino sí o sí. Me voy a leer el capítulo 6.

[verosmosis]

El capítulo 6 me ha dejado descuadradísimo, y seguro que le intersa a Verosmosis: trata de la formación contínua de una forma que me ha resultado bastante sorprendente. Aunque a mí a veces me ha llegado a agobiar mucho el tema de la formación continua, siempre lo he visto como algo positivo y rara vez he oído hablar de ella de forma negativa. Sin embargo, el autor la pone en duda como parte del engranaje que lleva a que necesitemos estar siempre en continuo cambio y adaptación. Este capítulo tengo que meditarlo todavía mucho , aunque reconozco que de entrada me han gustado sus reflexiones sobre la forma en que está organizada la industria de la enseñanza. Y la verdad es que los cursillos que se hacen a veces son francamente... francamente... una tontería

No me dejó la sensación de que hable negativamente de la formación continua. Es un engranaje más de la sociedad consumista, eso sí, pero es también la herramienta fundamental para superar muchas crisis.
Rescato fundamentalmente el concepto de aprendizaje autodirigido: habiendo tantas opciones, tantos cursos, tantos diplomas, congresos, charlas, clases magistrales, etc., es prácticamente imposible que haya dos personas con la misma formación. Elegimos a la carta qué queremos estudiar, según nuestros gustos y necesidades.

Me gustó sobretodo la reivindicación que hace de la política, como si las generaciones actuales estuvieran un poco adormecidas al respecto: "La ignorancia política se perpetúa a sí misma y, junto con la inactividad, constituye un material excelente con el que trenzar la cuerda que tan útil a quienes desean ahogar la voz de la democracia o atarla de pies y manos".
Si al final resulta que la única salida es la educación y la participación.

El capítulo 7 me queda para mañana.

Hierbamora, ¿ya lo terminaste?

[Pseudoabulafia]

Por ejemplo, no sé de dónde lo sacó, pero cita que el 60% de las niñas entre 8 y 12 años se pintan los labios o los ojos. Me parece una locura. Es cierto que a las niñas les gusta pintarse, pero es para jugar a ser mujeres, y no es algo que hagan con frecuencia. No se puede decir que "se pintan" sólo por eso. Esas estadísticas que da no me parecen muy fiables. Pero repito que coincido lo que dice del consumo en cuestiones de estética.

A mí también me resultaron llamativas y dudosas esas cifras. En mi familia más cercana, todos los niños de esa edad son varones, así que no pude comparar. Sin embargo, cuando yo era niño las niñas tenían, en general, bastante prohibido maquillarse hasta tener una edad determinada (¿16 años?). Incluso yo diría que existía cierto rechazo social. Lo que pensé en ese momento es que igual yo estaba un poco desubicado en ese tema, pero ya veo que no.

Aunque no se pinten por cambiar su aspecto sino como juego de imitación, lo que están aprendiendo en el proceso es a ser futuras consumidoras de maquillaje . A mí me dan repelús ciertos juegos de imitación. En concreto, los concursos de la televisión en los que se ve a niños haciendo de adultos de manera «profesional» me producen mucho rechazo. En el caso de las niñas es más notorio porque sacan a algunas niñas a hacer «monerias» de adulto totalmente maquilladas.

- La cuestión de la infancia consumista también es un punto original.

Sí. Para mí la cuestión de los niños ejerciendo como cuña de entrada del consumo en los hogares es en cierto punto aterrador.

- También está la cuestión de que las personas nos vemos los unos a los otros como objetos de consumo. Esto me hizo reflexionar bastante. Creo que para algunas personas es cierto: hay gente que se te acerca con un fin determinado y cuando lo logró, se aleja. Pero esto no tiene necesariamente nada de malo.

Siempre he pensado que, por mucho que queramos revestirlo de ideales y romanticismo, la amistad y el amor son unos sentimientos que tienen una parte importantísima de egoísmo , y no le estoy dando un matiz peyorativo.

No me dejó la sensación de que hable negativamente de la formación continua. Es un engranaje más de la sociedad consumista, eso sí, pero es también la herramienta fundamental para superar muchas crisis.

Pues yo me quedé en el capítulo 6 con esa sensación, aunque igual estaba muy sugestionado por el espíritu combativo y crítico con el sistema de los capítulos anteriores.

[hierbamora]

Hierbamora, ¿ya lo terminaste?

Uy, no te leí, vero. Entonces no, ahora sí, esta misma tarde.

Es un acierto la figura de lo sólido como sinónimo de perdurable, y la vida líquida como su opuesto, lo fugaz, rápido, lo vertiginoso, novedoso, e inestable. Lo que no tengo tan claro es que todo lo cambiante y efímero sea necesariamente indeseable. Hay en todo el libro un pensamiento pesimista bastante demoledor, y siento reconocer que coincido con él en un balance general.

Respecto a lo que habéis hablado sobre el mercado en la infancia y el tema de la cosmética, -datos bastante alarmantes si fueran ciertos-, se llega incluso a decir que sería deseable colocar máquinas emprendedoras de cosméticos en los centros educativos y en los cines.

El capítulo 6 es tristemente real. No sé si habla bien o mal de la formación continua, que en principio es necesaria, pero sobre todo lo que remarca y matiza Bauman es qué significa hoy la palabra educación. La enseñanza se ha convertido en un objeto de mercado (como prácticamente todo), y no todas las personas tienen los recursos para acceder a ella. Lejos de aquél ideal ilustrado de hacer más libres y autónomos a la gente mediante el conocimiento y el saber, está creando unas diferencias cada vez más grandes entre los que pueden acceder a ese mercado, los "profesionales", y el resto que queda convertido en deshecho humano. Puede resultar catastrofistas sus ideas pero la rueda del mercado no tiene ápices de frenar. Lo curioso es que se enmascara bajo la educación una forma de aprendizaje cuyo fin va directamente relacionado con la economía y el mercado laboral, la eficacia y la competitividad. Un ambiente infecto, la verdad. Yo me bajo de este mundo (si pudiera).

La propuesta de Adorno, del capítulo 7, un tanto complicada. Por un lado invita a no sucumbir a las presiones de la industria cultural y a esa multitud cuya satisfacción pretende ser calmada por esa industria. Se usa la figura del "mensaje en la botella" donde el intelectual lanza un mensaje (cuya potencia cree eterna y universal, válida para todos) en un espacio y tiempo indeterminado con la esperanza de que llegará a alguien alguna vez. ¿Pero es esto suficiente? La figura del intelectual no sólo se ha perdido sino que apenas es referente ya de nada. El libro en este sentido rezuma, como ya he dicho, bastante pesimismo y melancolía por otros tiempos mejores. 

Sobre el objetivo supremo que apunta Adorno con su crítica social, la emancipación, y el desarrollo de individuos autónonos e independientes que decidan y juzguen por ellos mismos, es harto complicado. Las profecías de Marx no sólo se han cumplido sino que se han hecho a escala planetaria. Complicado salir de este gran entramado. A nivel local todavía se vislumbran movimientos autogestionados acordes con un mundo más justo, pero no siempre sus consecuencias son previsibles. Me estoy acordando que el otro día leía que un grupo de personas han remodelado y se han instalado en un pueblo abandonado y se les viene encima penas de prisión para varios de ellos. Ya se sabe: cuando uno se sale del manso y autocomplaciente rebaño borreguil es muy fácil que enseguida te pinten de negro.

Termino desesperanzada, aunque acabe con la frase de Ernst Bloch: Antes que ser "homo sapiens", el hombre es una criatura esperanzada.

[verosmosis]

Yo también lo pude terminar.
El capítulo 7 no terminé de comprenderlo. Es una maraña de nombres e ideas que se entiende proporcionalmente al conocimiento anterior que el lector tiene sobre esos nombres y esas ideas. Esto me generó la sensación, algo similar al lo que Pseudo dijo cuando lo terminó en su momento, de que es un libro desparejo: por momentos parece un libro sencillo, un buen libro para empezar a interesarse por este género y estos problemas (como el de la cultura, que es una variación de cosas que ya se han dicho antes y mejor); pero en otros momentos, (como en este capítulo 7) tener lecturas anteriores es imprescindible porque de lo contrario uno no se entera de nada. En fin, eso, que es desparejo.

Aunque no se pinten por cambiar su aspecto sino como juego de imitación, lo que están aprendiendo en el proceso es a ser futuras consumidoras de maquillaje . A mí me dan repelús ciertos juegos de imitación. En concreto, los concursos de la televisión en los que se ve a niños haciendo de adultos de manera «profesional» me producen mucho rechazo. En el caso de las niñas es más notorio porque sacan a algunas niñas a hacer «monerias» de adulto totalmente maquilladas.

Sí, coincido en lo creepy de esa imagen. Pero lo que yo quería decir es que pintarse una vez no significa que "las niñas de 8 años se maquillan", que dicho así suena como si lo hicieran regularmente. Y lo de las máquinas expendedoras en los cines y colegios es directamente una aberración.

Siempre he pensado que, por mucho que queramos revestirlo de ideales y romanticismo, la amistad y el amor son unos sentimientos que tienen una parte importantísima de egoísmo , y no le estoy dando un matiz peyorativo.

Coincido. "Yo estoy con vos porque a mí me gusta, me hacen bien a mí". De todas maneras, y más allá de este rasgo, disto mucho de ver a las personas como objetos, mucho menos de consumo. Pero estas cuestiones ya son demasiado personales, yo no sé qué siente mi vecino, así que no me voy a poner a teorizar.

Es un acierto la figura de lo sólido como sinónimo de perdurable, y la vida líquida como su opuesto, lo fugaz, rápido, lo vertiginoso, novedoso, e inestable. Lo que no tengo tan claro es que todo lo cambiante y efímero sea necesariamente indeseable.

Ahh bueno, pero eso es quizá porque ya sos un engranaje de esta sociedad líquida, consumista y sin ideales.
Pero hablando más en serio, toda transición de época tiene sus detractores y Bauman claramente es un detractor: para él, el cambio está mal sin importar qué cambie o de qué modo. Algo similar a lo que cualquier hombre medieval que se haya preciado de serlo debió sentir ante los cambios del Renacimiento (salvando todas las innumerables distancias, por supuesto). Yo creo que renegar del estado de cosas no lleva a ningún lado más que a la nostalgia y el pesimismo. Y en este sentido, el capítulo 7 me pareció incluso esperanzador: vemos al intelectual arrojando su botella al incierto mar, esperando que su mensaje sea leído, que la gente abra los ojos: es su manera de contrarrestrar este sistema.

[hierbamora]

Yo creo que renegar del estado de cosas no lleva a ningún lado más que a la nostalgia y el pesimismo. Y en este sentido, el capítulo 7 me pareció incluso esperanzador: vemos al intelectual arrojando su botella al incierto mar, esperando que su mensaje sea leído, que la gente abra los ojos: es su manera de contrarrestrar este sistema.

Pues a mí, en cambio, me resultó muy desesperanzador, y me dejó bastante descorazonada porque, ¿quién nos asegura que alguna vez alguien leerá (y comprenderá) el supuesto mensaje que nos salvará? Siento que es algo tan improbable que me dan ganas de irme a un rincón a llorar.

Es muy complicado salirse completamente del engranaje de esta sociedad líquida, consumista y sin ideales, vero, pero no imposible. En mi pequeño mundo, esto es, en mi ambiente cotidiano y en mis relaciones me alejo todo lo que puedo de toda esta escoria social. La respeto pero de lejos.

También me considero como Bauman una detractora de este sistema engañoso, y cruel que crea cada vez más miserias, y no sólo me refiero a las económicas. Yo sí creo que es necesario renegar, y no callarse, no aguantar humillaciones que hoy día van camufladas, además, de otras recetas.

[verosmosis]

Yo entendí que su libro, su intento de hacernos ver la realidad de las cosas para que abramos los ojos y hagamos nuestro mejor intento para romper esa situación, que ése era el mensaje en la botella. Pero ahora pienso que entonces entendí mal.

Renegar por el solo hecho de lamentarse no lleva a nada. Renegar y que de ahí salga la fuerza para pelear contra todo, sí. Por eso digo que el cap 7 no es pesimista para mí, porque al querer despertarnos de esa situación, está haciendo su aporte en lugar de quedarse de brazos cruzados. Ahora, puede ser que yo me haya inventado mi propia versión libre del libro, por lo que veo...

[Pseudoabulafia]

Sobre el capítulo 7 no puedo opinar porque no lo leí entero y lo que leí, lo leí por encima. De todas formas ahora me entra la duda de si el libro en general es pesimista o alentador al cambio.

Las dos lecturas no son excluyentes, peor yo creo que tendí a verlo como una visión pesimista del sistema que como un aliento para el cambio. Al menos me pareció más descriptivo que resolutivo planteando posibles soluciones. También tiene razón Verosmosis en que es importante darse cuenta de las cosas para reaccionar, que es lo que deja el autor como ejercicio para el lector.

Es un acierto la figura de lo sólido como sinónimo de perdurable, y la vida líquida como su opuesto, lo fugaz, rápido, lo vertiginoso, novedoso, e inestable. Lo que no tengo tan claro es que todo lo cambiante y efímero sea necesariamente indeseable.

Ahh bueno, pero eso es quizá porque ya sos un engranaje de esta sociedad líquida, consumista y sin ideales.
Pero hablando más en serio, toda transición de época tiene sus detractores y Bauman claramente es un detractor: para él, el cambio está mal sin importar qué cambie o de qué modo. Algo similar a lo que cualquier hombre medieval que se haya preciado de serlo debió sentir ante los cambios del Renacimiento (salvando todas las innumerables distancias, por supuesto). Yo creo que renegar del estado de cosas no lleva a ningún lado más que a la nostalgia y el pesimismo. Y en este sentido, el capítulo 7 me pareció incluso esperanzador: vemos al intelectual arrojando su botella al incierto mar, esperando que su mensaje sea leído, que la gente abra los ojos: es su manera de contrarrestrar este sistema.

Con este libro he comprendido la definición de «liquidez» que usa Bauman, de la que ya había visto alguna referencia pero sin comprenderla.
Yo tampoco creo que lo cambiante tenga que ser malo por sí mismo, y quizás he echado un poco en falta que Bauman razonase un poco por qué lo cambiante es automáticamente malo. Me quedo con la sensación de que a partir de la visión de algunos aspectos de nuestra sociedad en el que el cambio continuo sí es malo, saca la generalización.

Como ya dije y mantengo una vez terminado el libro, creo que la definición de liquidez que dan Bauman y Bruce Lee es sorprendentemente parecida (perdón por la herejía ), solo que para uno es aborrecible y para otro admirable. Está claro que todo mejora si le pones musiquita de fondo.