Meditaciones - Marco Aurelio

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Aben Razín
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Re: Meditaciones - Marco Aurelio

Mensaje por Aben Razín »

jilguero escribió: 18 Mar 2019 11:59 Me refiero a que voy a leer vuestros comentarios antes, al menos los recientes, para evitar repetir o, si repito, saber que lo estoy haciendo :wink:.
Por mi parte, no me importa que puedas repetir comentarios; en el fondo, siempre aportarás una nueva lectura e interpretación, :lista:

Es lo que voy deduciendo de la lectura del ensayo de Emilio Lledó, El surco del tiempo, en el cual ya subraya que una lectura es siempre una nueva interpretación de un texto, sea clásico o moderno, :wink:
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jilguero
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Re: Meditaciones - Marco Aurelio

Mensaje por jilguero »

Aben Razín escribió: 18 Mar 2019 12:03 ... una lectura es siempre una nueva interpretación de un texto, sea clásico o moderno, :wink:
Pues casualmente hace un rato me he acordado justo de esto porque, cuando leí por primera vez estas anotaciones de Marco Aurelio, era muy joven y creo recordar que lo leía en clave de aprender y de reafirmarme, de encontrar apoyo para la personalidad mía que se estaba aún cuajando. Ahora, en cambio, me ha dado cuenta que estoy haciendo una lectura completamente diferente. Ahora lo que me interesa es él, el hombre que escribía estas palabras y busco las razones de por qué lo hacía.

Entonces pensé en un hombre sabio y seguro y, por eso, me sorprendió encontrar ese talante en un gobernante de un imperio. Esta vez estoy descubriendo al hombre que se siente ya mayor, que ve la muerte a la vuelta de la esquina, y tranquiliza su alma reescribiendo su vida, casi dándose consejos a posteriori. Pero, al mismo tiempo, consciente de que ya le queda poco tiempo, se dice: espabila, no pierdas más el tiempo: "No vagabundees más. Porque ni vas a leer tus memorias, ni tampoco las gestas de los romanos antiguos y griegos, ni las selecciones de escritos que reservabas para tu vejez. Apresúrate, pues, y renuncia a las vanas esperanzas y acude en tu propia ayuda, si es que algo de ti mismo te importa, mientras te queda esa posibilidad". Y se consuela aceptando lo inevitable: "...recuerda que cada uno vive exclusivamente el presente, el instante fugaz. Lo restante, o se ha vivido, o es incierto; insignificante es, pro tanto, la vida de cada uno, e insignificante también el riconcillo de la tierra donde vive. Pequeña es así mismo la fama póstuma, incluso la más prolongada, y ésta se da a través de una sucesión de hombrecillos que muy pronto morirán, que ni siquiera se conocen a sí mismos, ni tampoco al que murió tiempo ha".

Me ha sorprendido esta frase: "Aparta tu sed de libros, para no morir gruñendo, sino verdaderamente resignado y agradecido de corazón a los dioses", como si el saber adquirido, todo aquello que no fuese fruto de la reflexión interior, no fuera aconsejable. Y también nos ha dicho antes que agradece "El no haber caído, cunad me aficioné a la filosofía, en manos de un sofista ni haberme entretenido en el análisis de autores o de silogismos". Por otro lado, parece ser muy consciente de que el pensamiento debe tener enjundia por sí mismo y no a base de palabrería: Con la afectación del léxico no trates de decorar tu pensamiento". Algo que me ha recordado las máximas de Joubart: "Las palabras son como el vidrio; oscurecen todo aquello que no ayudan a ver mejor" o "Se hacen oscuros para parecer profundos".

Me gusta esa propuesta que nos hace de que la razón lleve las riendas de nuestras vidas, pero que al mismo tiempo se nutra bien de las experiencias y las analice personalmente, sin recurrir a manuales o teoría ajenas:"...delimitar o describir la imagen que sobreviene, de manera que se la pueda ver tal cual es en esencia, desnuda, totalmente entera a través de todos sus aspectos, y pueda designarse con su nombre preciso y con los nombres de aquellos elementos que la constituyeron y en los que se desintegrará. Porque nada es capaz de engrandecer el ánimo, como la posibilidad de comprobar con método y veracidad cada uno de los objetos que se presentan en la vida, y verlos siempre de tal modo que pueda entonces comprenderse en qué orden encaja, que utilidad le proporciona este objeto, que valor tiene respecto al conjunto". Sí, me gusta su propuesta de ser en cierto sentido autodidacta para que la idea final que te hagas de este mundo la decidas tú: "...si una persona tiene sensibilidad e inteligencia suficientemente profunda para captar lo que el sucede en el conjunto, casi nada le parecerá, incluso entre las cosas que acontecen por efectos secundarios, no comportar algún encanto singular. Y esas personas verán las fauces reales de las fieras con no menor agrado que todas sus reproducciones realizadas por pintores y escultores; incluso podrá ver con sus sagaces ojos cierta plenitud y madurez en la anciana y el anciano, en los niños, su amable encanto.".

Y también veo interesante ese deseo de regirse por las leyes de la Naturaleza, vamos que le veo a Marco Aurelio cierto toque de ecologista: "Para cualquier parte de la naturaleza es bueno aquello que colabora con la naturaleza del conjunto y lo que es capaz de preservarla.".

Y me había anotado alguna cosa más, pero lo dejo para no ser demasiado plomiza :D.


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Aben Razín
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Re: Meditaciones - Marco Aurelio

Mensaje por Aben Razín »

Gracias por tu comentario, jilguero :60:

Resulta muy sugerente que tus anotaciones vienen avaladas de textos concretos de estas Meditaciones, y, en este sentido, me reafirmo en mi frase que citas, :lista:
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Re: Meditaciones - Marco Aurelio

Mensaje por hierbamora »

Buenos días.

A mí también me llamó la atención la frase aquella que habla de apartarnos de los libros. Y sí, lo que comentas, jilguero, es bien cierto. Nos previene de la pérdida de tiempo, de la distracción inútil, de la dispersión. Todo está en la propia naturaleza, y como somos una parte de ella, todo está en nosotros. Habría una idea de autosuficiencia que lejos que producir soberbia sería más seguridad, sosiego, grandeza interna.

El estoicismo es una forma de vida, es el ejercicio de desprenderse de lo fútil, calmar el ansía que tanto daño hace, y colmarnos en la inmensidad de nosotros mismos.
Leyendo:
1)Ted Chiang., Exhalación
2) Siri Hustvedt., La mujer que mira a los hombres que miran a las mujeres

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Re: Meditaciones - Marco Aurelio

Mensaje por Aben Razín »

hierbamora escribió: 19 Mar 2019 10:21 Buenos días.

A mí también me llamó la atención la frase aquella que habla de apartarnos de los libros. Y sí, lo que comentas, jilguero, es bien cierto. Nos previene de la pérdida de tiempo, de la distracción inútil, de la dispersión. Todo está en la propia naturaleza, y como somos una parte de ella, todo está en nosotros. Habría una idea de autosuficiencia que lejos que producir soberbia sería más seguridad, sosiego, grandeza interna.

El estoicismo es una forma de vida, es el ejercicio de desprenderse de lo fútil, calmar el ansía que tanto daño hace, y colmarnos en la inmensidad de nosotros mismos.
Completamente de acuerdo, hierbamora :60:

En el fondo, encuentro una cierta ansiedad que se trueca en aceptación serena sobre la brevedad de la vida, :meditando:

¡Quién lo diría que estemos, a estas alturas de la civilización, a vueltas con esta escuela!, :roll:
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Re: Meditaciones - Marco Aurelio

Mensaje por hierbamora »

Aben Razín escribió: 19 Mar 2019 10:23 En el fondo, encuentro una cierta ansiedad que se trueca en aceptación serena sobre la brevedad de la vida, :meditando:

¡Quién lo diría que estemos, a estas alturas de la civilización, a vueltas con esta escuela!, :roll:
A mí no me parece tan sorprendente, Aben, si tenemos en cuenta que aún a las alturas de la civilización, y con todos los avances técnicos y/o tecnológicos que albergamos no hemos podido resolver o dar respuesta al único tema que nos iguala, nos democratiza, nos solidariza: la muerte. Aquí toda diferencia (de sexo, etnia, clase social, partido político, religión, etc... ) carece de importancia.

En parte es una paradoja, casi un mal chiste que sólo estemos en la misma línea cuando ya no estamos. Me vino a la mente la realidad cuántica del gato de Schrödinger. ¿Será cuestión de indagar por ahí? :meditando:
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1)Ted Chiang., Exhalación
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Re: Meditaciones - Marco Aurelio

Mensaje por Aben Razín »

hierbamora escribió: 19 Mar 2019 10:44A mí no me parece tan sorprendente, Aben, si tenemos en cuenta que aún a las alturas de la civilización, y con todos los avances técnicos y/o tecnológicos que albergamos no hemos podido resolver o dar respuesta al único tema que nos iguala, nos democratiza, nos solidariza: la muerte. Aquí toda diferencia (de sexo, etnia, clase social, partido político, religión, etc... ) carece de importancia.

En parte es una paradoja, casi un mal chiste que sólo estemos en la misma línea cuando ya no estamos. Me vino a la mente la realidad cuántica del gato de Schrödinger. ¿Será cuestión de indagar por ahí? :meditando:
Sobre esta realidad cuántica, que he oído en varias ocasiones, poco te puedo contar, porque no sé mucho de ella. O sea, se impone un estudio sobre ésta, :lista:

Respecto a la muerte, creo que, en el caso de Marco Aurelio, se refiere a la brevedad de la vida que, bien mirado, se pasa en un verbo, incluso ahora que tenemos más esperanza de vida. En definitiva, como dice el tío Vicente, no se ve igual el jamón cuando hay que darle la vuelta para que se siga secando, :roll:
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Re: Meditaciones - Marco Aurelio

Mensaje por Iliria »

He empezado el Libro V, y estoy muy de acuerdo con el autor cuando habla de centrarse en el trabajo, amarlo, dedicarse a él y dejar a un lado la desidia (si actuamos así es fácil que seamos más felices).
También estoy de acuerdo cuando aconseja que nos hagamos apreciar en el trabajo por otras virtudes: compañerismo, nobleza, rectitud... sin duda ayuda a que las cosas vayan mejor.

Acabo de empezarlo, seguiré a ver qué tal...
También veo que estáis dejando comentarios muy interesantes, os leo y comento :hola:
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Aben Razín
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Re: Meditaciones - Marco Aurelio

Mensaje por Aben Razín »

Iliria escribió: 19 Mar 2019 10:54 He empezado el Libro V, y estoy muy de acuerdo con el autor cuando habla de centrarse en el trabajo, amarlo, dedicarse a él y dejar a un lado la desidia (si actuamos así es fácil que seamos más felices).
También estoy de acuerdo cuando aconseja que nos hagamos apreciar en el trabajo por otras virtudes: compañerismo, nobleza, rectitud... sin duda ayuda a que las cosas vayan mejor.
Creo que Marco Aurelio entiende, como imprescindible y necesario, el aprovechamiento del tiempo, y no como un carpe diem, sino que intenta demostrar que la pérdida de tiempo y energías no nos conducen a nada, cuando hay tanto que hacer, :wink:
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Re: Meditaciones - Marco Aurelio

Mensaje por Iliria »

jilguero escribió: 18 Mar 2019 09:47

Pues ayer tarde me releí la introducción y me gustó mucho este comentario sobre ese Marco Aurelio que intentaba poner en práctica la filosofía estoica y se chocaba con dificultades debido a su naturaleza humana:

"La insistencia en repetir el remedio sugiere que este no es del todo eficaz. Un cierto escepticismo latente en esta filosofía de consolación le da un tono dramático; como si las heridas y los dolores acallados, como si las quejas reprimidas y y los impulsos detenidos necesitaran, en su subconsciente, rebelión, de una nueva dosis de la farmacopea. La resignación aristocrática, el ascético desprecio del mundo y la carne, la sumisión al deber son muestras de una actitud que rehuye el patetismo, pero que no puede alcanzar esa apatía inhuma del sabio estoico".
/color]


Me parece muy interesante esto que comentas, jilguero :wink: Precisamente porque por mucho empeño que pongamos en ser mejores y la teoría la tengamos ahí, acabamos sucumbiendo a nuestra debilidad humana. Y así nos enfadamos, nos impacientamos, perdemos el tiempo en cosas inútiles y todo aquello en contra de lo que está Marco Aurelio :roll:

A mí tampoco me molesta si algún comentario se repite :60:

Y respecto a lo que comentas de las reflexiones de un hombre ya mayor... ahí estamos de acuerdo. Me llama la atención el hecho de que hable para sí mismo, porque en realidad muchos consejos que da pueden servir para cualquier persona (aprovechar el tiempo, ver la vida con serenidad, etc). Por otro lado, no veo muy claro eso de "aparta tu sed de libros", porque muchos de aquí seguro que pensamos que la lectura nos enriquece y nos hace ser mejores en todos los sentidos (lo siento, Marco Aurelio, esto de momento no te lo compro... :no: )

Aben Razín escribió: 19 Mar 2019 10:23
hierbamora escribió: 19 Mar 2019 10:21 Buenos días.

A mí también me llamó la atención la frase aquella que habla de apartarnos de los libros. Y sí, lo que comentas, jilguero, es bien cierto. Nos previene de la pérdida de tiempo, de la distracción inútil, de la dispersión. Todo está en la propia naturaleza, y como somos una parte de ella, todo está en nosotros. Habría una idea de autosuficiencia que lejos que producir soberbia sería más seguridad, sosiego, grandeza interna.

El estoicismo es una forma de vida, es el ejercicio de desprenderse de lo fútil, calmar el ansía que tanto daño hace, y colmarnos en la inmensidad de nosotros mismos.


Completamente de acuerdo, hierbamora :60:

En el fondo, encuentro una cierta ansiedad que se trueca en aceptación serena sobre la brevedad de la vida, :meditando:

¡Quién lo diría que estemos, a estas alturas de la civilización, a vueltas con esta escuela!, :roll:


A mí también me gusta el razonamiento de hierbamora :60:

Abén, quizá es porque el mundo en que vivimos ahora carece de todo eso: reflexión, calma, madurez... También tendríamos que pensar que tanta tecnología y progreso igual no nos hace mejores, sobre todo en el plano humanístico. Hierbamora apunta hacia el tema de la muerte; yo me inclino más hacia la búsqueda de una vida menos superflua y más serena y madura :roll:

Aben Razín escribió: 19 Mar 2019 10:50 Respecto a la muerte, creo que, en el caso de Marco Aurelio, se refiere a la brevedad de la vida que, bien mirado, se pasa en un verbo, incluso ahora que tenemos más esperanza de vida. En definitiva, como dice el tío Vicente, no se ve igual el jamón cuando hay que darle la vuelta para que se siga secando, :roll:


Pues sí, no deja de ser gracioso que ahora vivamos más años y que la vida se nos siga pasando igual de rápido. El otro día escuché en la TV que a los adultos el tiempo se nos pasa más rápido porque hemos perdido la capacidad infantil de sorprendernos, y que para que la vida se nos haga más larga tenemos que buscar cosas que aprender y que nos sorprendan. No sé hasta qué punto puede ir encaminado este razonamiento, pero sí que es cierto que según algunos especialistas, la percepción del paso del tiempo está en nuestra mente. Esto daría para un debate aparte (e interesante, por cierto :lista: )

Aben Razín escribió: 19 Mar 2019 10:57 Creo que Marco Aurelio entiende, como imprescindible y necesario, el aprovechamiento del tiempo, y no como un carpe diem, sino que intenta demostrar que la pérdida de tiempo y energías no nos conducen a nada, cuando hay tanto que hacer, :wink:


Exacto :cunao: Y más teniendo en cuenta la brevedad de la vida.


Sigo leyendo. Un saludo a todos :hola:

(No sé qué he hecho, que me ha salido la letra azul) :cunao:
Última edición por Iliria el 20 Mar 2019 00:19, editado 1 vez en total.
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Re: Meditaciones - Marco Aurelio

Mensaje por jilguero »

Oye, Marco Aurelio, este consejo me ha encantado: creo que voy a intentar hacerte caso:

...no te atormentes ni te esfuerces en demasía; antes bien, sé hombre libre... :chino:

Y según entiendo, me das pista para que lo consiga:

...las cosas no alcanzan el alma, sino que se encuentran fuera, desprovistas de temblor, y las turbaciones surgen de la opinión interior. [...] todas las cosas se transformarán y ya no existirán. Piensa también constantemente de cuántas transformaciones has sido ya por casualidad testigo.

Y justo ahí incluyes una cita que se supone de Demócrito: El mundo, alteración; la vida, opinión

Efectivamente, el universo está en continuo cambio, en caída libre de unos planetas sobre otros, en un trasiego de átomos que da miedo, entre otras cosas por culpa de que cualquier ser vivo polvo es y en polvo se convertirá :batman:. Y eso de que equipares la vida con la opinión (interior) que nos hagamos de lo que nos rodea digo yo que viene a ser eso del "relato" que está tan en boga y que nos hace ver, a unos y a otros, un mismo hecho de forma tan diferente.

Habrá que hacer el propósito de la enmienda y autocontarse un buen "relato" para conseguir hacer realidad ese buen consejo tuyo de "sé hombre libre", aunque solo lo seamos en nuestro interior.

Claro que sí no lo logramos un relato convincente y que nos haga bien, siempre nos queda la posibilidad de abrazar el estoicismo puro y duro:

El dueño interior, cuando está de acuerdo con la naturaleza, adopta, respecto a los acontecimientos, una actitud tal que siempre, y con facilidad, puede adaptarse a las posibilidades que se le dan. No tiene predilección por ninguna materia determinada, sino que se lanza instintivamente ante lo que se le presenta, con prevención, y convierte en materia para sí incluso lo que era obstáculo.

PD I: ando en los inicios del capítulo IV, y comprobando lo que se nos decía en el prólogo de que Marco Aurelio es reiterativo, dándole vueltas a un puñado de ideas como sí pretendiera hacerlas realidad a fuerza de repetirlas. Creo que me habría gustado conocer al emperador :cunao:.

PD II: Iliria, no te aconsejo la letra azul, que me consta de buena tinta, que al pájaro no hacen más que darle :colleja: por culpa de ese color.


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Re: Meditaciones - Marco Aurelio

Mensaje por Iliria »

La verdad es que no se que he tocado para que todo el mensaje salga así, jilguero :cunao: Supongo que ahora saldrá como siempre, negra.

Siguiendo con el Libro V, a destacar que aceptemos lo malo que nos sucede, ya que sucede por algo y forma parte del Universo. Algo que sostienen los estoicos, por supuesto, pero creo que hemos perdido esa capacidad de presencia de ánimo :roll:
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Re: Meditaciones - Marco Aurelio

Mensaje por hierbamora »

Yo voy más atrasada que vosotras, ando por el libro III.
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Re: Meditaciones - Marco Aurelio

Mensaje por Iliria »

hierbamora escribió: 19 Mar 2019 23:41 Yo voy más atrasada que vosotras, ando por el libro III.
No te preocupes, yo igual tengo que hacer un paroncito hasta el finde :hola:
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Re: Meditaciones - Marco Aurelio

Mensaje por jilguero »

Yo que estoy tan hasta el moño de que nos dejemos embaucar por los discursos políticos populistas, que son los que dominan ahora, recibo con alegría esta visión de Marco Aurelio:

"...ejecutar exclusivamente aquello que la razón de tu potestad real y legislativa te sugiere para favorece a los hombres; [...] cambiar de actitud, caso de que alguien se presente a corregir y disuadir de alguna de tus opiniones. Sin embrago, preciso es que esta nueva orientación tenga siempre su origen en cierta convicción de justicia o de interés a la comunidad y los motivos inductores deben ser exclusivamente tales característica, no lo que parezca agradable o popular.

Decía Aben: Marco Aurelio entiende, como imprescindible y necesario, el aprovechamiento del tiempo, y no como un carpe diem, sino que intenta demostrar que la pérdida de tiempo y energías no nos conducen a nada, cuando hay tanto que hacer. Leyendo lo siguiente me entra cierta duda: "la mayor parte de las cosas que decimos y hacemos, al no ser necesarias, si se las suprimiese reportarían bastante más ocio y tranquilidad. [...] no solo es preciso eliminar las actividades innecesarias, sino incluso las imaginaciones. De esta manera, dejarán de acompañarnos actividades superfluas.". Deduzco de estas afirmaciones que el propugna no gastar energías en cosas que al ideal estoico no interesan, pero no porque Marco Aurelio no esté de acuerdo con lo que encierra el carpe diem (de hecho busca también conseguir tiempo para el ocio), sino porque poner en práctica ese concepto para el hombre estoico abarca actividades/ocio diferentes.

Y aquí se ve que siente que le ha cogido el toro, porque esta frase me parece dicha muy para sí mismo, y con cierta desesperanza: "Estarás muerto enseguida, y aún no eres sencillo ni imperturbable, ni andas sin recelo de que puedan dañarte desde el exterior, ni tampoco eres benévolo para con todos, ni cifras la sensatez en la práctica exclusiva de la justicia".

Sigo en IV...


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