Guerra Civil

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Moderador: Pseudoabulafia

G.A.
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Mensaje por G.A. »

Pensé que este sería el típico personaje del que sólo podría hablar bien su familia. Desde luego, que el cielo nos libre de intelectuales como este :roll:
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ratonB
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Mensaje por ratonB »

Hombre, ya puestos y con el diccionario en la mano, también podríamos decir de Josef Mengele que fue un auténtico científico. Pero de los muchos calificativos que podamos dedicar a figuras históricas, unos les sientan mejor que otros.
Germinal. Zola, Emile

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G.A.
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:lol:
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Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

Irene_Adler escribió:Desgraciadamente, la película está basada en hechos reales, o sea, trata sobre terribles situaciones que sucedieron verdaderamente perpetradas por miembros del bando nacional sobre estas 13 mujeres demócratas, socialistas y republicanas
Oxímoron. En los años 30 el socialismo era ortodoxamente comunista, a través de la Internacional seguía los dictados de Stalin, y obviamente un comunista no es un demócrata.

Como bien dices, atrocidades las hubo en los dos bandos, eso es cierto, pero no se pueden negar las connotaciones que posteriormente se sucedieron a la guerra (es decir, los terribles 40 años de dictadura) y una película que cambiara los papeles y convirtiera a los perdedores en maltratadores no haría más que poner el dedo en una llaga que aún duele demasiado.
No te quepa duda que, de haber ganado el otro bando, la represión y las depuraciones hubieran sido igual de terribles, o más. Aquí no hubo nada parecido a gulags. Pero la historia nos ha enseñado cómo se las gastan los comunistas con sus opositores (Rusia, Camboya...). En otro orden de cosas, si recordar que desde el bando republicano se llevaron a cabo atrocidades de un salvajismo sin precedentes en España (eso de mandar al paredón a niños por estudiar en colegios de curas difícilmente se había visto antes), es "poner el dedo en la llaga" y resulta "doloroso", ¿por qué no lo mismo para el bando vencedor?
Por mi parte, tengo muy clara mi posición ética y política y jamás iría a ver un film que pusiera en un pedestal al bando nacional.
Yo también tengo clarísima mi posición ética. Me repugna el totalitarismo en todas sus formas, una de las cuales, el comunismo, ha causado un número imposible de muertes en el mundo (decenas y decenas de millones). Precisamente la forma del totalitarismo que era la hegemónica en el bando republicano, en el cual, no lo olvidemos, la mayoría del personal no aspiraba a intaurar una república democrática y liberal como la francesa, sino una dictadura estalinista. ¿Seguimos hablando de ética?
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doctorkauffman
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Mensaje por doctorkauffman »

sin ánimo de hacer un debate sobre la guerra civil, me gustaría replicar algo a Cartaphilus.
Estoy de acuerdo contigo en casi todo lo que ha expuesto en tu última intervención. Sin embargo, para nada estoy de acuerdo en una apreciación que haces sobre la segunda república. Tú dices que gran parte del personal de ese gobierno no aspiraba a instaurar una república liberaly democráctica. eso es erróneo. la presencia comunista durante la repúlica fue mínima por no decir inexistente (hablo del gobierno) Y la intención de sus gobernantes, a excepción de Largo Caballero (que no era comunista), sí que fue la de instaurar un sistema democrático. Fue después, durante la guerra, cuando el partido comunista despuntó debido a la ayuda que stalin prestaba a la república. fue entonces cuando los comunistas fueron ocupando el poder y aplicando el sistema siniestro del AMO; fue entonces cuando se vio claro que si no hubiera ganado franco la guerra, españa también (seguramente) hubiera sido un estado totalitario, pero comunista y además satélite de la urss, cuya represión es casi seguro que hubiera sido peor que la franquista (como tú muy bien has señalado) Por eso son necesarias películas que nos cuenten sin tapujos lo que pasó en los dos bandos y no solo en uno.
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luis
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Mensaje por luis »

Cartaphilus escribió:
Oxímoron. En los años 30 el socialismo era ortodoxamente comunista, a través de la Internacional seguía los dictados de Stalin, y obviamente un comunista no es un demócrata.
El que el socialismo de los treinta fuese marXista, que no ortodoxamente comunista, no quiere decir que estuviese a favor de las atrocidades de Stalin. No es cierto que el socialismo español siguiese los dictados de Stalin a traves de la Internacional.
Había diversas facciones en el Psoe que era el partido mayoritario de la izquierda en la España republicana, pero que nunca tuvo un presidente de gobierno en tiempo de paz.
Existía una facción preponderante que era la de Indalecio Prieto o Besteiro, que aún siendo marxista se parecía mucho a los parámetros del partido Psoe actual. Y existía otra facción, liderada por el dirigente además de la UGT Largo Caballero, que era más combativa, que en los sucesos del 34 y con la llegada de la guerra se alinió en la idea de una revolución social.
La Republica con mayúsculas era un estado completamente democrático, tan democrático si cabe e incluso más avanzado de lo que tenemos ahora, lo que falló fué la falta de preparación del pueblo que iba por un lado y los políticos por otro.
Estoy de acuerdo con lo que dices de que un comunista no es un demócrata, pero es que aquí, no había una republica popular, comunista o como le quieras llamar al estilo de las que habia en Europa hasta la caida del muro.
Los dictados de Stalin se siguieron solo y exclusivamente con la llegada de la guerra civil, la republica se quedó sola respecto a la ayuda exterior, salvo los voluntarios de las Birigadas Internacionales, ningún pais de la escena internacional del momento, salvo Mejico, nos prestó apoyo, solo la Rusia de Stalin, es lógico que al final acabase estando detras de todo, pero solo con la llegada de Negrín, Largo Caballero mientras estuvo de presidente del gobierno durante los primeros años, se opuso todo lo que pudo a estas ingerencias, y acabó cayendo entre otras cosas por no seguir sus dictados.









No te quepa duda que, de haber ganado el otro bando, la represión y las depuraciones hubieran sido igual de terribles, o más. Aquí no hubo nada parecido a gulags. Pero la historia nos ha enseñado cómo se las gastan los comunistas con sus opositores (Rusia, Camboya...). En otro orden de cosas, si recordar que desde el bando republicano se llevaron a cabo atrocidades de un salvajismo sin precedentes en España (eso de mandar al paredón a niños por estudiar en colegios de curas difícilmente se había visto antes), es "poner el dedo en la llaga" y resulta "doloroso", ¿por qué no lo mismo para el bando vencedor?
La republica española de los primero treinta no se diferenciaba en nada, salvo en el hambre y las desigualdades sociales, digo que no se diferenciaba en nada de otros estados democráticos de aquella época, que estaban pasando por coyunturas similares por culpa de la crisis del capitalismo del 29, paises como E.E.U.U., Francia o Inglaterra, pasaron por situaciones similares.
Fué el golpe de estado y la guerra que provocaron los militares y los partidos políticos de derechas perdedores de las eleccciones los que provocaron que España pudiese acabar como un estado Stalinista, solo desde entonces, es falso que se fuese a imponer un estado stalinista antes de la guerra, esto fué un latiguillo que se utilizó, para ir a la guerra, latiguillo como el de la busqueda de terroritas que utiliza hoy día America para invadir paises.
El motivo del golpe fué la defensa de unos intereses y privilegios que estaban perdiendo, militares, iglesia y terratenientes, y se basó en la causa del caos y el desorden, que es cierto que había, como en muchos paises democráticos que en aquellos años que estaban pasando por momentos delicados.

En cuanto al tema de las atrocidades, cometidas en el bando republicano. Te recomiendo un libro Los horrores de la guerra, de José María Zavala, en ese libro encontrarás 250 páginas de atrocidades, con tres o cuatro por cada carilla que se cometieron por ambos bandos.






Yo también tengo clarísima mi posición ética. Me repugna el totalitarismo en todas sus formas, una de las cuales, el comunismo, ha causado un número imposible de muertes en el mundo (decenas y decenas de millones). Precisamente la forma del totalitarismo que era la hegemónica en el bando republicano, en el cual, no lo olvidemos, la mayoría del personal no aspiraba a intaurar una república democrática y liberal como la francesa, sino una dictadura estalinista. ¿Seguimos hablando de ética?
Eso es falso, muy en la linea de lo que ciertos historietógrafos que no historiadores, como Cesar Vidal o Pio Moa publican con un gran éxito de ventas, no es nuevo, ya lo hacía Ricardo de la Cierva hace muchos años.
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julia
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Mensaje por julia »

Luis escribió:Eso es falso, muy en la linea de lo que ciertos historietógrafos que no historiadores, como Cesar Vidal o Pio Moa publican con un gran éxito de ventas, no es nuevo, ya lo hacía Ricardo de la Cierva hace muchos años.
Pues lo siento porque esto es lo que dicen testigos que fueron brigadistas internacionales, entres otros Georges Orwell, al que no se creo que se le pueda acusar de fascista, lo que freno el apoyo a los republicanos de las potencias europeas.

De todas formas hay un hilo en ensayo mas apropiado para este debate del tu mas.......
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Merridew
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Mensaje por Merridew »

Yo creo que el problema actual, fomentado por el revisionismo, es querer igualar República con comunismo con Stalin.
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luis
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Mensaje por luis »

julia escribió:
Luis escribió:Eso es falso, muy en la linea de lo que ciertos historietógrafos que no historiadores, como Cesar Vidal o Pio Moa publican con un gran éxito de ventas, no es nuevo, ya lo hacía Ricardo de la Cierva hace muchos años.
Pues lo siento porque esto es lo que dicen testigos que fueron brigadistas internacionales, entres otros Georges Orwell, al que no se creo que se le pueda acusar de fascista, lo que freno el apoyo a los republicanos de las potencias europeas.

De todas formas hay un hilo en ensayo mas apropiado para este debate del tu mas.......
Soy admirador de la obra de Orwell e incluso de su posicionamiento político, pero el análisis que hace de la república lo hace desde su conocimiento de esta que es en medio de la guerra, por supuesto que la situación se había degradado hasta tal extremo que el bando vencedor republicano acabaría sometido, al estalinismo y que aquí acabaría instaurandose un estado satélite de la Urss. Eso nunca lo discuto, lo que discuto y por supuesto no puedo estar de acuerdo porque es completamente falso es que la República antes del golpe de estado tuvieses como objetivo la instalación de un regimen estalinista, el que diga que es así manipula o está mal informado.

Cito a doctorkauffman porque ya contesto antes que yo.
doctorkauffman escribió:sin ánimo de hacer un debate sobre la guerra civil, me gustaría replicar algo a Cartaphilus.
Estoy de acuerdo contigo en casi todo lo que ha expuesto en tu última intervención. Sin embargo, para nada estoy de acuerdo en una apreciación que haces sobre la segunda república. Tú dices que gran parte del personal de ese gobierno no aspiraba a instaurar una república liberaly democráctica. eso es erróneo. la presencia comunista durante la repúlica fue mínima por no decir inexistente (hablo del gobierno) Y la intención de sus gobernantes, a excepción de Largo Caballero (que no era comunista), sí que fue la de instaurar un sistema democrático. Fue después, durante la guerra, cuando el partido comunista despuntó debido a la ayuda que stalin prestaba a la república. fue entonces cuando los comunistas fueron ocupando el poder y aplicando el sistema siniestro del AMO; fue entonces cuando se vio claro que si no hubiera ganado franco la guerra, españa también (seguramente) hubiera sido un estado totalitario, pero comunista y además satélite de la urss, cuya represión es casi seguro que hubiera sido peor que la franquista (como tú muy bien has señalado) Por eso son necesarias películas que nos cuenten sin tapujos lo que pasó en los dos bandos y no solo en uno.
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luis
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Mensaje por luis »

Merridew escribió:Yo creo que el problema actual, fomentado por el revisionismo, es querer igualar República con comunismo con Stalin.
El revisionismo no hace otra cosa que repetir los tópicos que se escucharón durante cuarenta años en la España franquista y que se desbarataron con la llegada de la democracia, hombre todo no se repite como que lo de Gernika lo hicieron los dinamiteros asturianos, pero casi, se han desprendido de lo mas exagerado pero el fondo es el mismo.
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Merridew
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Cierto. By the way, sigo recomendando Idealistas bajo las balas, de Paul Preston 8)
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ratonB
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Mensaje por ratonB »

luis escribió: El revisionismo no hace otra cosa que repetir los tópicos que se escucharón durante cuarenta años en la España franquista y que se desbarataron con la llegada de la democracia, hombre todo no se repite como que lo de Gernika lo hicieron los dinamiteros asturianos, pero casi, se han desprendido de lo mas exagerado pero el fondo es el mismo.
Luis, tampoco confundamos al personal, que eso de Guernica no es revisionismo, es un chorrada.

Lo que vienen llamamdo revisionismo, creo que es algo parecido a esto, a ver si estáis de acuerdo:
La Wiki escribió: En España, durante la década de los 60 del pasado siglo se empezó a cuestionar la interpretación oficial sobre la Guerra Civil Española (la guerra como "Cruzada" y la sublevación como "Alzamiento nacional") y la década de 1930 empezó a ser tratada como objeto de la historia y no de la propaganda política. Durante la Transición, la concepción de la Guerra Civil como producto de una rebelión militar contra el régimen democrático legítimo (la II República) se convirtió en una versión consensuada, que a su vez sería puesta en cuestión por escritores revisionistas a finales de los años 90. Estos revisionistas afirman que la Guerra Civil Española comenzó en 1934 y no con el Pronunciamiento del 17 y 18 de julio de 1936. Dicha tesis arguye que la izquierda, en particular el PSOE y ERC, conspiró contra la legalidad republicana para imponer un régimen revolucionario que aplastara a la derecha. Según los autores revisionistas, estas intenciones se materializarían en la Revolución de 1934 tras la no aceptación por la izquierda de la victoria de la derecha en las elecciones de 1933, lo que habría motivado y justificado una reacción en respuesta: la sublevación militar del 18 de julio de 1936. Los escritores Pío Moa y César Vidal son los más conocidos difusores de esta corriente, apoyada también por Stanley G. Payne. Una mayoría de historiadores como Paul Preston, Javier Tusell o Ian Gibson se oponen a este revisionismo, amen de negarle originalidad al señalar que recupera argumentaciones franquistas. Más allá de los orígenes de la Guerra Civil, puede decirse que también ha habido una revisión del uso político de la historia en los libros escolares del franquismo, y, más recientemente, se ha revisado ese mismo uso en los manuales de historia de las comunidades autónomas gobernadas por partidos nacionalistas.
Y hombre, ya se que escuece, pero los primeros que conspiraron, se sublevaron y se rebelaron contra el orden republicano legalmente establecido fue la izquierda, en concreto, el partido socialista en la revolución del 34 y ERC con la proclamación de la república catalana. Y esto no es revisionismo, es una verdad como un templo.
Germinal. Zola, Emile

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luis
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Mensaje por luis »

ratonB escribió:
Luis, tampoco confundamos al personal, que eso de Guernica no es revisionismo, es un chorrada.
Veras los autores revisionistas entre comillas y digo entre comillas porque algunos además de no ser historiadores o mostrar títulos o masters que no existen, esta bien claro que usan negros, como en el caso de Cesar Vidal, porque es imposible que escriba libros a esa velocidad de publicación, tendría que vivir veinte vidas más, ni Lope de Vega en sus mejores tiempos, digo que me pierdo que esos pseudoescritores tienen como maestro, amigo y compartidor de foros, tertulias y consultas a Ricardo de la Cierva, que sin haber cursado estudios de historia, pues era químico, impartía clases como catedratico de historia y además de censor, perseguidor y denunciador de compañeros suyos que si habían cursado la carrera, ejercía de algo así como historiador oficial del regimen y se autoproclamaba como la persona que mas libros había leido sobre la guerra de España, este señor ademas de basar toda su tesis en que la guerra empezó en el 34 y no en el 36 decía en sus libros carnavaladas tales como lo de Guernika o como que Azaña fué el maximo instigador de los sucesos del 34, hablo en pasado pero este personaje aún está vivo.

ratonB escribió: Y hombre, ya se que escuece, pero los primeros que conspiraron, se sublevaron y se rebelaron contra el orden republicano legalmente establecido fue la izquierda, en concreto, el partido socialista en la revolución del 34 y ERC con la proclamación de la república catalana. Y esto no es revisionismo, es una verdad como un templo.

Lo del 34 fué un disparate muy propia de aquella época donde se cometieron errores descomunales, pero no es verdad que fuese la primera conspiración, sublevación, rebelión o como lo quieras llamar, en el 32 se produjo la sanjurjada. Y tampoco es cierto que el PSOE estuviese implicado, si estuvierón implicados sectores de forma directa o indirecta, pero la mayoría de la cúpula dirigente no tuvo conocimiento hasta que se produjeron los sucesos, y por ello acabaron en la carcel como en el caso de Largo Caballero o de Companys en Catalunya.
La guerra civil española comenzó con el fracaso del golpe de estado del 18 de Julio de 1936. Negar esto es negar una evidencia como una casa.
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Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

La Sanjurjada fue una intentona militar, que no promovió ningún partido político. La CEDA o los radicales, por ejemplo, la condenaron sin paliativos. Los sucesos de Asturias o la proclamación del "Estado Catalán" sí fueron organizados por partidos políticos. Me hace gracia cómo laizquierda siempre escurre el bulto cuando se le sacan sus vergüenzas: nunca es el Partido. Nunca es el Gobierno. Son "grupos". Son "turbas icontroladas". La Revolución de Asturias no la auspició el PSOE, sino "algunos socialistas". Las matanzas de Paracuellos no las organizó el PC, sino "elementos no autorizados" comunistas. Siempre eludiendo responsabilidades.


La matraca de la "legalidad republicana" es otro mantra que los progres repiten hasta que se quedan próximos al nirvana. Pero no son capaces de explicar qué legitimidad le queda a un Gobierno que incumple las propias leyes, que promueve el caos en su territorio, y que es incapaz de controlar su propia jurisdicción. Desde el momento en que el Gobierno decide repartir armas al pueblo, echa por tierra su legitimidad, porque ese era un acto ilegal. Desde el momento en que permite que sean los comités de soldados y marineros los que controles las FFAA y no los mandos, pierde legitimidad. Desde el momento en que milicias armadas de asesinos como los anarquistas campan a sus anchas por territorio republicano masacrando al personal, y el Gobierno es incapaz de poner orden, pierde legitimidad. Y desde el momento en que la infiltración de elementos del Komintern se hacen con el control de la República, para trocar la "legalidad republicana" en un paraíso estalinista, la legitimidad se queda en la cloaca.

Podría seguir argumentando, pero me limitaré a dos notas. Cosillas de esas que a la izquierda le dan rabia y por eso hace como si no fuesen ciertas:

1. Si la República era, como los mantras pogres dicen, una ejemplar democracia legalmente constituida, ¿cómo las principales democracias europeas (Francia y Reino Unido, y tras ellos, los reinos ecandinavos y del Benelux) y mundiales (los USA, el actual Imperio del Mal) no la ayudaron? No sólo eso. Es que, antes del fin de la guerra, todos ellos habían reconocido al gobierno de Burgos como el gobierno legal y oficial de España. Algo querrá decir que las democracias mundiales no moviesen un dedo para ayudar a la República. Tan ejemplarmente democrática no sería. Cabe recordar que sí se movieron, sin temblarle el pulso, cuando Polonia fue invadida por Alemania. ¿Por qué Polonia sí mereció la ayuda de Francia y Gran Bretaña, y España no? ¿No será que la República frentepopulista tenía de democrática lo que Iñaki Gabilondo tiene de periodista imparcial?

Y 2. Es inadmisible la excusa de que "se estaba en una situación bélica de máxima emergencia" para justificar esas burradas a las que antes aludía (darle fusiles a la gente de la calle, dejar que los marineros se pusiesen el huelga o que los soldados votasen si debían ir al frente, permitir que se les diese "el paseo" a los sospechosos de reaccionarios...). La propia República no decretó el Estado de Guerra hasta bien entrado el año 38. Oficialmente no se estaba en guerra, sino que simplemente había una "revuelta militar" en vías de control. Si no había tal Estado de Guerra, ¿cómo justificar esas medidas que la Ley no permitía? (tampoco las pertmiría en Estado de Guerra, dicho sea de paso). ¿Qué de legal tiene un Gobierno que usa las leyes cual rollo de Scotex?


Esas son algunsa de las cosas que le pasó a una República tan democrática que el resto de democracias mundiales le dieron la espalda (curiosamente su único aliado era la dictadura más sanguinaria y atroz que sobre el globo había entonces). Tan democrática que se pasó por el arco del triunfo la legalidad que se dice que encarnaba. Tan democrática que no era capaz ni de garantizar la seguridad de sus propios ciudadanos. Y tan democrática que estaba inflitrada hasta las trancas de agentes del Komintern.

Y lo siento, pero el PSOE en los años 30 era, obviamente, socialista. Y socialismo era por aquél entonces lo mismo que marxismo. Y el marxismo, amigos mios, es una doctrina opuesta a la democracia, que aspira a derribarla, y que así lo ha hecho en esos lugares en los que se ha implantado, nidos de hambre, miseria, torturas, exterminio, represión y persecución. El PSOE en los años 30 tenía como meta declarada la instauración de la dictadura del proletariado. No nos hagamos los "suecos", y no empleemos expresiones absurdas como lo de "las trece rosas eran unas mujeres socialistas y demócratas". Son un oxímoron.
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Merridew
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Mensaje por Merridew »

Con respecto a la ayuda internacional, Cartaphilus, tu forma de interpretar el vacío a la República está un tanto cogida por los pelos. Los propios embajadores de esos países que mencionas (Reino Unido, Francia o EE UU) se lamentaron por no haber ayudado a la España republicana. Se puede dar la vuelta a la pregunta: ¿por qué las potencias internacionales no hicieron nada en España pero cuando Alemania invadió Polonia se lanzaron? ¿Y por qué no hicieron nada cuando Alemania invadió Checoslovaquia? Además, Estados Unidos no entró en guerra hasta el 41, cuando los japoneses atacaron Pearl Harbor. La política internacional, simplificando, no se suele guiar por los valores democráticos afines, sino por el puro interés. También se te olvida que si el único aliado de la República era la Unión Soviética, los aliados del bando franquista eran alemanes e italianos.

Aún así, y dirigiéndonos al fondo de la cuestión: ¿los errores republicanos justifican, no ya el alzamiento sino la represión franquista?
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