El asunto catalán

[Mario Cavara]

No digo que haya o no ejemplos, solo que a mí parece la única forma para que un Estado se pueda dividir en dos de forma pacífica: que así lo acepten la mayoría de sus ciudadanos.

[ukiahaprasim]

Si es la única manera de hacerlo, ¿Porque es la única manera en la que nunca se ha hecho?

Ukiah

[Mario Cavara]

Porque entiendo que hay que ser muy necio para convocar referéndums de este tipo y ningún gobernante en su sano juicio lo haría. No veo yo al primer ministro francés diciendo a los franceses: venga, a votar si queremos dividir el país en dos, la Francia Norte y la Francia Sur.

Otra cosa es que hablemos de Estados o Reinos que se hubiesen unido en un momento pretérito y con el tiempo quieran desligarse de esa unión. En ese caso entiendo que bastaría con que así lo quisiera la mayoría de cualquiera de los Estados o Reinos unidos... Y aún así tengo mis dudas de que se consintiera fácilmente por los gobernantes del Estado resultante. Lo han hecho en Reino Unido con Escocia, sí. Pero, vamos, que no veo yo, por ejemplo, a Trump ni a ningún otro presidente de los EEUU accediendo a un referéndum para la independencia de Texas, por mucho que así lo solicitase la mayoría de los texanos. Y, ya digo, Texas tendría todo el derecho a declararse independiente, porque fue un Estado independiente. Pero ¿Cataluña? Es absurdo, se mire por donde se mire.

[ukiahaprasim]

Porque entiendo que hay que ser muy necio para convocar referéndums de este tipo y ningún gobernante en su sano juicio lo haría.
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Bueno, en varios países se han hecho referéndums de independencia, y en todos ellos ha votado siempre la parte que quería separarse... No el conjunto del estado....

Escocia y Quebeq pueden ser los ejemplos más evidentes (pero no son los únicos...)...

Están locos estros británicos, y canadienses, y....




Ukiah

[Mario Cavara]

El caso de Escocia ya dije que es distinto. Escocia siempre ha sido un Reino independiente, en algunas épocas incluso más poderoso que la propia Inglaterra.

Por su parte Quebec también es especial, ya que, al contrario que Ontario, fue colonizada por los franceses. De hecho, se denominó durante un tiempo Nueva Francia (estas cosas las sé porque mi familia política es canadiense). Cuando se crea Canadá, se hace mediante la unión de dos territorios, el llamado Alto Canadá, que era el anglófono, y el Bajo Canadá, que era el francófono y al que, por tanto, pertenecía Quebec. Puede por ello decirse que eran dos partes diferenciadas.

Nada tienen que ver estos casos con el de Cataluña, que es una región cien por cien española, igual que lo pueda ser Andalucía o Galicia, todas ellas formando parte de un Estado llamado España. Así que si se decidiese dividir España en dos partes, no solo deberían votar los pertenecientes a una de dichas partes, sino los de las dos. Hay un error en pensar que Cataluña pertenece solo a los que viven o están empadronados en esa región. Cataluña pertenece a todos los españoles, vivan donde vivan, y yo, viviendo en Madrid, tendría tanto derecho a votar para esa hipotética escisión como los que vivieran en Cataluña o en cualquier otro punto de España.

Otra cosa, ya digo, es que un ejército catalán tomase por la fuerza la Generalitat, declarase la independencia y derrotase al ejército del resto de España. En ese caso, la rendición llevaría aparejada la independencia de la parte secesionada, qué duda cabe. Pero no sé de dónde va a surgir ese ejército, máxime teniendo en cuenta lo bien que viven los catalanes, no les veo derramando su sangre por una independencia que, a mayor abundamiento, les llevaría más que probablemente a estar peor en todos los sentidos, algo que, sospecho, en el fondo sabe la mayoría, por más que no lo quieran reconocer.

[ukiahaprasim]

Ahora de qué hablas?...

¿De si existe una historia previa, de si hay una base jurídica, o de si es la manera de hacer las cosas ?...

Porque saltais de argumento en argumento en cuanto el previo se os queda pequeño...

Si la manera de hacer en referéndum es hacerlo en todo el estado, da igual que hace 1200 años esa parte fuera un reino independiente, de si hay un océano de por medio, o de si tienen un ejército grande o pequeño, o de su llueve más en martes que en jueves .

Lo que cuenta es la configuración actual de un estado...

Si hablamos de derechos históricos, pocas de las independencias habidas y por haber tendría sentido... Pero claro, es que los derechos históricos solo os parece un argumento razonable cuando os interesa .. cuando no interesa es un anacronismo (como sucede con los fueros).

Pero si quieres podemos hablar de la naturaleza antigua de los estados... (No todos los estados antiguos eran reinos... Había principados e incluso señoríos independientes , sin adhesión a ninguna entidad mayor...). ¿Eso es lo que cuenta (porque voy preparando las maletas)?



Ukiah

[Pulp]

Directamente pienso que hay quien se hace la picha un lío con esto del asunto catalán. Sí, hablo del foro. Però no solo.

[Mario Cavara]

Yo creo que el problema está en que los indepentistas consideran que Cataluña como tal solo pertenece a los que residen o están empadronados en ella. Eso les hace no tener en cuenta la obviedad de que Cataluña pertenece en realidad a todos los españoles, ya que es una región de España. Y del mismo modo que cualquier catalán tendria derecho a decidir sobre una supuesta escisión de Granada de España, por poner un ejemplo, tambien un granadino tiene derecho a ser consultado si su pais se va dividir en dos, sean cuales sean los territorios conprendidos en esa escisión, ya que forzosamente en una de esas dos partes estará también Granada. Yo creo que es muy fácil de entender. Me cuesta mucho creer que no seais capaces de verlo. De hecho, el parroquiano apodado Causante os lo ha venido a explicar también con meridiana claridad.

[ukiahaprasim]

Yo creo que el problema está en que los indepentistas consideran que Cataluña como tal solo pertenece a los que residen o están empadronados en ella. Eso les hace no tener en cuenta la obviedad de que Cataluña pertenece en realidad a todos los españoles, ya que es una región de España. Y del mismo modo que cualquier catalán tendria derecho a decidir sobre una supuesta escisión de Granada de España, por poner un ejemplo, tambien un granadino tiene derecho a ser consultado si su pais se va dividir en dos, sean cuales sean los territorios conprendidos en esa escisión, ya que forzosamente en una de esas dos partes estará también Granada. Yo creo que es muy fácil de entender. Me cuesta mucho creer que no seais capaces de verlo. De hecho, el parroquiano apodado Causante os lo ha venido a explicar también con meridiana claridad.

No creo que los catalanes crean que cataluña les pertenece... Es que Cataluña SON ELLOS... Las personas. No el puto suelo.

Y eso vale también para los granadinos, o para los madrileños. Y para España.

Si eso existe, nunca puede ser unas líneas ficticias pintadas en un mapa. España seran los españoles o no será nada ..


Eso de que Cataluña, Granada o Madrid (es decir catalanes, granadinos o madrileños) PERTENECEN a alguien o a algo forma parte de una visión del mundo que, esta si, está muy cercana del Antiguo Régimen...

¿Quien eres tu, o yo, para opinar sobre lo que otros entre los cuales no nos encontramos ninguno, quieren o deben ser?...

Anda que, fíjate cómo son los "liberales" y los amantes de la "libertad".... Libertad la suya y la que ellos digan a los demás...


Ukiah

[Mario Cavara]

Cataluña son los que viven en Cataluña, y también lo soy yo, que vivo en Madrid, y también lo es quien vive en Granada o el que vive en Canarias. Del mismo modo que Madrid es de quien vive en Madrid y de quien vive en Gijón o en Zaragoza. Y bajo esta palmaria premisa, es evidente que todos los españoles tienen derecho a ser consultados en cualquier tipo de escisión que afecte a su territorio, porque su territorio es toda España, independientemente de dónde esté empadronado. De verdad, no puedo ya explicároslo con más nitidez. Pienso que es muy sencillo de comprender

[Pulp]

Mario, entendemos lo que nos cuentas. No és difícil de comprender. Por ejemplo mi cociente es de 146. Margen tengo. La cosa és... QUE LO QUE TÚ DEFIENDES es solo tu idea de la realidad, no la realidad en sí. Y a pesar de entenderte (cosa que tú no sueles hacer con el resto de foreros a los que nos hablas con condescendència) NO COMPARTIMOS tu opinión.

Sencillamente, claramente.

[Pulp]

Por cierto, si en Granada, Burgos O Alcorcón desean montar un referèndum no seré yo quien diga quien tiene que votar O no para defender una absurda (según mi punto de vista) unidad territorial. Ni desde luego defendere que la policia y la gc vaya allí a AHOSTIAR gratuitamente a nadie. Llamame tolerante.


Una cosa Más: si Barcelona està llena de carteristas, menas, violadores y demás cómo no vienen los piolines a defender su sagrado territorio unido y santíssimo? Venga, va.

[ukiahaprasim]

Cataluña son los que viven en Cataluña, y también lo soy yo, que vivo en Madrid, y también lo es quien vive en Granada o el que vive en Canarias. Del mismo modo que Madrid es de quien vive en Madrid y de quien vive en Gijón o en Zaragoza. Y bajo esta palmaria premisa, es evidente que todos los españoles tienen derecho a ser consultados en cualquier tipo de escisión que afecte a su territorio, porque su territorio es toda España, independientemente de dónde esté empadronado. De verdad, no puedo ya explicároslo con más nitidez. Pienso que es muy sencillo de comprender

Esa premisa sera palmaria porque te sale del palmito y poco más...

Es muy sencillo de comprender, y si quieres te hago un resumen directivo con gráficos de apoyo: las premisas que te inventas para justificar tus afirmaciones no tienen más sentido que el hecho de que tú te las creas.

Y por tanto, solo son nítidas y evidentes para ti, y para los que las quiera creer.

No son hechos. Son dogmas. Son fe.

Y para los ateos y los agnósticos, no son sino ilusiones en tu mente.

Tu no eres Cataluña, como yo no soy Madrid ni Soria.

Ambos seremos, como mucho, España. y solo si queremos.

Esa es la diferencia entre soberanía nacional y soberanía popular, a pesar de lo mucho que hayan pervertido y prostituido este último término a lo largo de los siglos para hacer creer a la gente que las cosas cambian aunque nada cambie.

Un pueblo no son sino las personas individuales que DECIDEN DE MUTUO ACUERDO formar parte de una unidad llamada Estado para compartir un camino.

Y ese "DECIDEN", ese "MUTUO ACUERDO", es la base fundamental de la soberanía popular.

Ya que no hay nada, ni nadie, ni siquiera ellos mismos, por encima del pueblo y las personas.

Si las personas quieren formar una nación, un estado, lo formarán. Y si no quieren no lo harán.

Eso, y no otra cosa, es la soberanía popular, por mucho que retorzais las palabras para obligarlas a decir lo que no dicen.

La soberanía popular no implica que sea una, única, y al albur de la decisión de todos. La soberanía popular implica que la gente (toda junta, separada en grupos, o incluso en tribus si es lo que quieren ) es la que decide lo que quiere ser.


Ukiah

[Pulp]

La diferència, robotillo, entre algunos y algunos es que algunos entendemos y comprendemos (aunque no compartamos) la posibilidad de que pueda haber otras posturas, y algunos (y algunas) solo dan cómo opción válida entender lo que sale de su propio imaginario.

Y lo convierten en dogma.

En la verdad.

En la única y cierta verdad y realidad.

Y me da lo mismo pol saco si lo dice un indepe, un unionista, uno de derechas, uno de izquierdas O el sum sum corda: Quien es tan necio para creer que su idea de la realidad és la realidad (y la verdad) és sencillamente alguien incapaz de evolucionar. Troglodita se llama? Y sí, todos calzan la misma bota de pisar y patear al resto.

Amén.

Joder, dudad más. Dudad de todo, pero especialmente de las ideas carcas e inamovibles que mueven vuestra actuación diario.

O conseguiréis que el mundo siga siendo lo que es: Una puta melda.

Cómo dijo el niño aquel.

[Mario Cavara]

Pero si ahora mismo existe un Estado (o lo llamamos tribu, si lo preferís) llamada España, si se va a decidir dividirla para formar dos tribus independientes, la decisión deben tomarla mayoitariamente todos los miembros de la tribu original. Dicho de otro modo, no solo se ha de preguntar a los miembros de una de las dos partes, sino a los de ambas.

Cosa distinta es que las dos tribus hubiesen sido primeramente independientes y se hubiesen unido de forma voluntaria. En tal caso, sí que cualquiera de ellas podria, siempre dentro de un plazo razonable que habria de fijarse (100, 200, 500 años), pedir unilateralmente volver a independizarse.

Este último no es, sin embargo, el caso de Cataluña. Asi que, por enésima vez insisto, cualquier ciudadano español tendría voz y voto en cualquier división del Estado en dos o más partes. Otra cosa es que no se quiera hacer uso individual de ese derecho. Vosotros decís que no os consideráis Madrid y que, por consiguiente, os daría igual que se escindiese o no del resto de España. Perfecto, estáis en vuestro derecho de considerarlo así. Yo, en cambio, y conmigo muchos otros millones de españoles, sí que consideramos que Cataluña es parte de nosotros, es decir, nos consideramos tambien Cataluña (y Aragón, y Extremadura, y Canarias) y, por tanto, querriamos ser escuchados en caso de que se decidiera su escisión.