¿Una torre de Babel para romper España?

[fardal]

¿Pero se podían poner de forma legal o habría que cambiar la constitución? En el caso segundo, no te olvides Fardal que hay muchos españoles que piensan que Cataluña es parte del territorio nacional y que también ellos tienen que opinar.

No me olvido, ese es otro de los problemas en donde las opiniones son como los culos y no hay ninguna verdad absoluta.

Por otro lado, entonces habría salido un No a la independencia, de acuerdo. ¿Crees que los partidos independentistas se habrían dado por satisfechos o habrían dicho simplemente: tenemos que seguir trabajando para lograr más apoyo social? Es decir, ¿habría sido una solución o un dar una patada al balón y dejar el problema para más tarde?

¿Comooooo?
¿Y por qué se tendrían que dar por satisfechos los partidos independentistas? ¿se da por saftisfecho el PSOE o el PP cuando pierde unas elecciones? No, siguen trabajando para lograr más apoyo social, cómo hace cualquier partido político que piensa que sus ideas son mejores. Esto es exactamente lo mismo. Es cómo si yo digo: ¿si sale un no rotundo a VOX se darñan por vencidos, o seguirán trabajando para lograr más apoyo social? es decir ¿habría sido una solución o un dar una patada al balón y dejar el problema para más tarde?

Otra cosa, a título informativo, por si te interesa: yo que vivo en ese otro resto de España donde no hay nacionalismo local (o al menos no significativo), todas las concesiones asimétricas que se hacen a Cataluña y País Vasco, sobre todo, vía estatutos, vía negociaciones, crea rencillas contra esas comunidades a las que se supone privilegiadas y que no se conforman con trato igual. Fíjate, yo que paso de banderas y lenguas soy sensible, en cambio, a ese trato desigual de las regiones por tener más capacidad de negociación (muchos diputados regionalistas en el congreso) o bien porque, al haber nacionalismo, hay que darles algo que los diferencie para que no haya problemas con ellos. A mi los derechos/privilegios históricos (incluidos los de Navarra) no me dicen nada, pues las generaciones actuales somos las que contamos. Y cuando veo los mercadeos postelectorales me llevan los demonios, donde se apoya un gobierno o una ley a cambio de obtener algo, para una comunidad, que nada tiene que ver con lo que está en debate. [/color]

El problema, y es un problema eterno es ver si existe equilibrio entre la riqueza que generan esa regiones privilegiadas y las que reciben. Y eso, dependiendo de quien dé los datos, muestra el egoismo de los independentistas o la injusticia económica del estado. Además, ello enlaza con tu primera pregunta... ¿cuan grande o cuan egoista es el "nosotros"?

[jilguero]

¿Y por qué se tendrían que dar por satisfechos los partidos independentistas?

Claro que no tendrían por qué. Lo que pasa que como afirmabas que esas urnas habrían servido para "zanjar el asunto", y para mí zanjar un asunto es resolverlo de forma definitiva, por eso te lo he preguntado.

El problema, y es un problema eterno es ver si existe equilibrio entre la riqueza que generan esa regiones privilegiadas y las que reciben.

Pero eso es porque se mira con sentimiento de no pertenecer a un mismo país, donde de los recursos que se generen se cobran unos impuestos para luego dar unos servicios públicos los más iguales posibles a todos los ciudadanos. De hecho, ya lo he dicho varias veces que preferiría que quienes no quieran ser unos más con el resto se independicen antes que tener un estado con autonomías con trato diferente. Lo importante son los individuos y sus necesidades, me da igual la comunidad de la que sean. Por otro lado, ya lo he comentado a veces con Manel. A la hora de que el estado invierta, se esgrime, por ejemplo, que estas inversiones deben ir a las zonas más productivas. Y eso es una buena idea si se tiene una bolsa común y se quiere optimizar lo que generará la inversión (infraestructuras, por ejemplo). Pero, si luego no funciona la solidaridad entre esas zonas más ricas y el resto, lo que creas es mayores diferencias; aparte de que será difícil saber qué es por mérito propio y qué por el efecto de que al que más talentos tiene más se le darán, que dice el Evangelio en contra de lo que cabría esperar .

PD: me da que esto va camino de terminar en el hilo escoba .

[fardal]

¿Y por qué se tendrían que dar por satisfechos los partidos independentistas?

Claro que no tendrían por qué. Lo que pasa que como afirmabas que esas urnas habrían servido para "zanjar el asunto", y para mí zanjar un asunto es resolverlo de forma definitiva, por eso te lo he preguntado.

El problema, y es un problema eterno es ver si existe equilibrio entre la riqueza que generan esa regiones privilegiadas y las que reciben.

Pero eso es porque se mira con sentimiento de no pertenecer a un mismo país, donde de los recursos que se generen se cobran unos impuestos para luego dar unos servicios públicos los más iguales posibles a todos los ciudadanos. De hecho, ya lo he dicho varias veces que preferiría que quienes no quieran ser unos más con el resto se independicen antes que tener un estado con autonomías con trato diferente. Lo importante son los individuos y sus necesidades, me da igual la comunidad de la que sean. Por otro lado, ya lo he comentado a veces con Manel. A la hora de que el estado invierta, se esgrime, por ejemplo, que estas inversiones deben ir a las zonas más productivas. Y eso es una buena idea si se tiene una bolsa común y se quiere optimizar lo que generará la inversión (infraestructuras, por ejemplo). Pero, si luego no funciona la solidaridad entre esas zonas más ricas y el resto, lo que creas es mayores diferencias; aparte de que será difícil saber qué es por mérito propio y qué por el efecto de que al que más talentos tiene más se le darán, que dice el Evangelio en contra de lo que cabría esperar .

PD: me da que esto va camino de terminar en el hilo escoba .

Si, tienes razón, zanjar el asunto por unos cuantos años quería decir, pero lógicamente no puedes barrer debajo de la alfombra el sentimiento de mucha gente, aunque sean minoría.

No es solo el sentimiento de pertenecer a un mismo país, también es un tema, creo yo, de densidad de población y de recursos para atender a esa densidad de población. En las zonas de mayor densidad que por lógica son las de mayor productividad también se necesitan más recursos para atender y satisfacer a todo el mundo de forma adecuada.
Y estoy contigo, es una forma egoista de verlo y es la parte que menos me gusta del independentismo.

[ratonB]

El problema, y es un problema eterno es ver si existe equilibrio entre la riqueza que generan esa regiones privilegiadas y las que reciben.

Esa es la burra que os han vendido, la del Espanya nos roba.

En realidad, la prosperidad diferencial de CAT con la que llega a finales del XX, fue debida, y no por este orden, al mercado interior de 30 millones de consumidores de sus bienes y servicios, a la mano de obra barata andaluza y extremeña fundamentalmente,  y al proteccionismo de los gobiernos de España desde el s. XIX.

De nada.

[fardal]

El problema, y es un problema eterno es ver si existe equilibrio entre la riqueza que generan esa regiones privilegiadas y las que reciben.

Esa es la burra que os han vendido, la del Espanya nos roba.

En realidad, la prosperidad diferencial de CAT con la que llega a finales del XX, fue debida, y no por este orden, al mercado interior de 30 millones de consumidores de sus bienes y servicios, a la mano de obra barata andaluza y extremeña fundamentalmente,  y al proteccionismo de los gobiernos de España desde el s. XIX.

De nada.

RatonB, leeme bien, a mí no me han vendido niguna burra, yo no estoy afirmando que piense eso, estoy intentado posicionarme en los diferentes puntos de vista y en la explicación de todo esto.

En todo caso a tí si que te han vendido la burra de que el reparto de bienes entre las diferentes regiones es equitativo por mucho que algunos digan que no, que tú si que lo estás afirmando

[Lía]

fardal , poner unas urnas ha servido para enfrentar más. Eso, el España nos roba, el España nos maltrata, la inferioridad de los españoles etc etc. Pero si el gobierno catalán lo único que ha hecho es fomentar el enfrentamiento
Poner las urnas y luego no hacer caso de los resultados, muy buenos son los políticos separatistas
Buscar el entendimiento y la concordia sería permitir que las lenguas convivan en instituciones, colegios, comercios. Eso sería fomentar la convivencia.


De comentar que estoy enfadada con un comercio a decir que Lía piensa que una revista puede terminar en una declaración de independencia hay un trecho , peoples

Vale, de acuerdo.
Poner unas urnas ha servido para enfrentar más. Si esas urnas se hubieran puesto hace 10 años ya te digo que habrían servido para zanjar el asunto, porque habría salido un NO ro tundo a la independencia.

¿Qué ha pasado entonces? pasó que un buen día el PP, para ganar votos en toda España haciendo frente contra un enemigo común, se puso a recaudar firmas en contra de la reforma del Estatut de Catalunya. Y fue justo en ese momento cuando empezó a crearse una grieta en la convivencia.

Recuerdo un vídeo de coña en que salía una mujer con las famosas firmas del PP y el periodista se le acercaba y le decía "¿usted por qué está aquí?" y la mujer contestaba "para firmar, contra los catalanes" el marido entonces le pegaba un codazo y le decía "contra el estatut!!!" y ella replicaba "eso, perdón, contra el estatut"...

Y años después, cuando la grieta se iba haciendo más y más grande, el PP hizo lo peor que se podía haber hecho: "nada"

Y cuando ya la grieta era tan grande que no podían quedarse sin hacer nada, de nuevo hizo lo peor que se podría haber hecho, responder con violencia (enviar los antidisturbios a pegar a la gente) y represión (meter a los políticos en la carcel)

Vale, llegados a este punto, de nuevo: Yo no soy independentista, me gustaría que las cosas hubieran seguido como estaban, es lo que más me gustaría de todo esto, que no hubiéramos vivido esos momentos de tensión que se han vivido y que todos trabajáramos en pos de una sociedad mejor, con más beneficios sociales y más productiva, y nos dejáramos de estupideces nacionalistas, tanto catalanas como españolas.

Pero, el que no haya sido así, ha sido culpa tanto de unos como de los otros.

Y ese es mi relato, mi relato forjado por mi memoria, no por la hemeroteca.

Y tú tienes el tuyo. Ambos lógicamente recibiendo imputs de los contaminados medios de comunicación, pero en mi caso admite que quizá he hecho más trabajo de campo que en el tuyo.

Ambos relatos son válidos, el tuyo para ti y el mío para mi, aunque reconozco que el mío seguramente es tan falso como el tuyo, o no, de cualquier modo, ni lo puedo demostrar ni jamás lo voy a saber. Ni yo, ni tú. ¿vale la pena tomárselo tan en serio cuando probablemente, simplemente somos marionetas en un tablero de ajedrez?
Vale, esto último es una ida de olla, pero en lo más profundo, en mi opinión, es la esencia de todo esto, y con el estallido de internet y las RRSS, más que nunca y creo que mucho más de lo que solo alcanzamos a imaginar.

Creo haber comentado hace tiempo que nosotros ibamos con bastante frecuencia a Cataluña porque teníamos allí un cliente de muchos años que terminó siendo amigo. Este cliente ya no está en Cataluña, cambió la ubicación de su negocio después del 10 . Tengo contacto con gente que vive allí, por eso afirmo que mi información no se limita a lo que viene en la prensa
Como también comenté la experiencia personal que hemos tenido en mi familia con la administración catalana ¿casualidad? ¿caso aislado una vez más? Pues como te convenga verlo. Otros foreros entraron a contar también su experiencia con la administración catalana, otra casualidad.

Yo creo que las urnas las puso el gobierno catalán porque se vieron obligados, la gente que lleva ya más de 20 años escuchando el España me roba, España me maltrata le pedía más y se vieron forzados a hacer el numerito, sin convencimiento alguno. A vuestro gobierno lo que de verdad le conviene es mantener la llama del independentismo porque es lo que les da los votos que en otras circunstacias casi seguro que no coinseguirían. Pero a la vez le interesa no separarse porque fuera de españa, fuera de Europa, Cataluña pierde muchisimo.
Y en esas nos tienen a vosotros engañados y enganchados a una independencia y a nosotros pagando todos los platos rotos de los mandatarios independentistas

[lucia]

No me ha quedado claro si el asturiano se considerará mérito o requisito a partir de ahora, pero sí que a partir de ahora unas cuantas asociaciones van a tener una regada de dinero de los impuestos asturianos.

Me sumo a lo que dice @fardal . Más incluso a lo que dice @peoplespoet. Es una lección de serenidad en el razonamiento. Lo único que he echado en falta es que se recomendara un tratamiento con Orfidal para conseguir controlar esos picos de ansiedad que pueden vivirse cuando se realizan actividades cotidianas, como por ejemplo ir al súper.

Pues aplícate su saber estar, porque ellos no han necesitado faltar a nadie para dar a conocer sus puntos de vista

[Lía]

Hablamos Español ha conseguido elevar para su debate en las Cortes Valencianas una Proposición de Ley cuyo objetivo es la libertad de elección de lengua vehicular entre las oficiales de la enseñanza con 3 líneas: una en cada lengua y, la tercera, al 50% cada una de esas lenguas, entre otras consideraciones. La ILP ha conseguido el aval de un total de 38.605 firmas, muy por encima de las 10.000 exigidas. Y plantea unos postulados que ponen en jaque la inmersión catalanista que está sufriendo la Comunidad Valenciana.
En concreto, la ILP planteada por Hablamos Español incluye la utilización de las dos lenguas (español y valenciano) por parte de las administraciones, una función pública sin aranceles lingüísticos, la recuperación de la oficialidad de los topónimos en español y la apertura de ayudas a los creadores en cualquiera de las dos lenguas oficiales (español y valenciano), además de la libertad de elección de la lengua vehicular entre las oficiales de la enseñanza con las tres lineas ya relatadas: una en español, otra en valenciano y, la tercera, al 50% entre el español y el valenciano. Una vez certificadas las firmas presentadas por el censo electoral, la Mesa de las Cortes Valencianas tendría que incluir, según Hablamos Español, el texto de la ley en el orden del día de la siguiente sesión del Pleno del parlamento autonómico para su toma en consideración.




Una de esas firmas es mía
Si alguien se pone de los nervios que pida una pastilla que uno por ahí las reparte

[ratonB]

El problema, y es un problema eterno es ver si existe equilibrio entre la riqueza que generan esa regiones privilegiadas y las que reciben.

Esa es la burra que os han vendido, la del Espanya nos roba.

En realidad, la prosperidad diferencial de CAT con la que llega a finales del XX, fue debida, y no por este orden, al mercado interior de 30 millones de consumidores de sus bienes y servicios, a la mano de obra barata andaluza y extremeña fundamentalmente,  y al proteccionismo de los gobiernos de España desde el s. XIX.

De nada.

RatonB, leeme bien, a mí no me han vendido niguna burra, yo no estoy afirmando que piense eso, estoy intentado posicionarme en los diferentes puntos de vista y en la explicación de todo esto.

En todo caso a tí si que te han vendido la burra de que el reparto de bienes entre las diferentes regiones es equitativo por mucho que algunos digan que no, que tú si que lo estás afirmando

Por supuesto que el reparto entre regiones no es equitativo. Ni es ni debe serlo.

No me negarás que muchos sí han comprado esa bu..., ese discurso del Espanya nos roba. De hecho yo creo que la gran mayoría de los independentistas sobrevenidos lo son por esta causa. Ese discurso se desmonta fácil:

La región de París aporta mucho más de lo que recibe y nadie hace campañas de Francia nos roba. La cuenca del Rhur aporta mucho más de lo que recibe y nadie hace allí campañas de Alemania nos roba. El valle del Poo aporta mucho más de lo que recibe, aunque en este caso sí hay quienes creen que el sur les roba. Parecido ocurre en UK o Portugal. Incluso en la propia Cataluña, Barcelona y su área metropolitana aportan más y de esta riqueza "se aprovecha" la Cataluña interior. Igual ocurre en la propia Barcelona y en cualquier otra ciudad del mundo, hay barrios ricos que aportan más de lo que reciben.

Todo esto me recuerda a la demostración del teorema de Bolzano: se divide el intervalo en dos mitades... En fin,

[Manel2010]

El problema, y es un problema eterno es ver si existe equilibrio entre la riqueza que generan esa regiones privilegiadas y las que reciben.

Esa es la burra que os han vendido, la del Espanya nos roba.

En realidad, la prosperidad diferencial de CAT con la que llega a finales del XX, fue debida, y no por este orden, al mercado interior de 30 millones de consumidores de sus bienes y servicios, a la mano de obra barata andaluza y extremeña fundamentalmente,  y al proteccionismo de los gobiernos de España desde el s. XIX.

De nada.

Toda la razón.

Es solamente debido a estas razones. Lo demás no cuenta.

Vaya burradas hay que leer

[Manel2010]

nosotros pagando todos los platos rotos de los mandatarios independentistas

Que platos rotos son?

[Lía]

nosotros pagando todos los platos rotos de los mandatarios independentistas

Que platos rotos son?

Pues jomío, los últimos los del Tribunal de Cuentas
Unos roban y nosotros pagamos , bah, lo de siempre
¿tas bien?

[Manel2010]

nosotros pagando todos los platos rotos de los mandatarios independentistas

Que platos rotos son?

Pues jomío, los últimos los del Tribunal de Cuentas
Unos roban y nosotros pagamos , bah, lo de siempre
¿tas bien?

Suficientemente bien

¿Que dices que pagais?

[Lía]

Todas las deudas que os perdonamos, entre otras cosas
Pasa por cocina que dejé receta nueva, querido, a ver si te animas un poco

[fardal]

No me negarás que muchos sí han comprado esa bu..., ese discurso del Espanya nos roba.

No, no te lo negaré, eso creo que es así.

Pero también te digo que hay muchos más que se han convertido en independentistas por la sensación de política anticatalanista que inició el PP en su campaña electoral anti Zapatero.

No entro a valorar si fundada o no (e incluso si al final es la misma raíz) pero quizá si que ha sido un fallo estratégico del PP, como otras cosas que he comentado más arriba.