Imperio Ruso, URSS, Rusia, intervencionismo, paneslavismo e influencia Rusa en el mundo

[Arden]

La verdad es que es muy divertido leer a Torrens

Del director de los tanques del Pacto de Varsovia entraron en Praga para salvar al pueblo checo y la matanza de Katyn no fue realizada por los soviéticos, ahora tenemos la guerra de Ucrania es una guerra defensiva para evitar una amenaza nuclear contra Rusia...

En fin. Vivir para ver. Como con el terraplanismo es inútil por completo entrar al trapo, así que mejor cada uno expone su punto de vista y ya está, lo demás a Tertulia.

[ratonB]

La verdad es que es muy divertido leer a Torrens
...
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Al principio creía que iba en serio y me indignaba leyéndole, pero está claro que está de coña.

[Aben Razín]

Oye, de verdad, ¿estás de guasa o eres un fanático?

Aunque ha terminado metiéndose conmigo, no le daría mayor importancia. Lo dicho por Arden y Pseudoabufalia es lo más certero. Hay que centrarse en el ensayo ofrecido y dejar el resto para Tertulia, que va a necesitar un servidor plano,

[ratonB]

Oye, de verdad, ¿estás de guasa o eres un fanático?

Aunque ha terminado metiéndose conmigo, no le daría mayor importancia. Lo dicho por Arden y Pseudoabufalia es lo más certero. Hay que centrarse en el ensayo ofrecido y dejar el resto para Tertulia, que va necesitar un servidor plano,

La verdad que sí. Culpar a los nazis de la matanza de Katyn por el stalinismo está a la altura, por ejemplo, de la negación del holocausto, por mucho que se adorne. Ser muy buen orador no sólo es compatible con tener alguna tara, si no que también es aconsejable.

[lucia]

¿Ataques ad hominem?

Anda, si vas a intentar retorcer la realidad con los argumentos rusos, hazlo en otro sitio. Aparte de las mentiras que estás soltando, y que son calcadas a las que soltó Massi hace unos meses en lo que al Maidan se refiere (puedes buscar las respuestas en tertulia), no tienes ni idea de lo que pasó en Donbás ni en lo que piensa la gente de allí que perdió sus casas por la invasión rusa (y que sabían ya en 2014 que iba a pasar lo que pasó el año pasado de Rusia repitiendo la jugada para quedarse con mayor parte de Ucrania). Invasión que sorprendentemente reconoces, todo sea dicho.

Ahora, hay que reconocerle a los rusos y ucranianos que trabajaban para ellos que nadie les gana a la hora de falsificar informes de inteligencia para que digan lo que sus superiores quieren que se diga y no la realidad.

[Torrens]

"retorcer la realidad [...] argumentos rusos [...] mentiras que estás soltando [...] no tienes ni idea [...] falsificar informes de inteligencia"

Bla, bla, bla, bla...

Otras no hablan tanto y mira a lo que se dedican:



¿Esa foto quién la ha sacado?, ¿los rusos?, ¿los prorrusos?

[lucia]

Y cuando no puede argumentar, se sale por la tangente

@Aben Razín, si en realidad no hay nada nuevo bajo el sol. Sun Tzu lo explica muy bien: si tienes posibilidades altas de ganar a tu vecino, atácale; si la posibilidad de ganar es igual que la de perder, intenta mantenerte; si tienes las de perder, desestabilízalo comprando a personajes con capacidad de influir

[lucia]

Es un tema, que merecería un debate más sosegado y extenso, desde un punto de vista más analítico que ideológico.

En 2014 me creí a Putin y su jugada y que si Crimea En 2014 me dijo un ucraniano: “no va a parar, han incendiado la casa de mi abuela de al lado de la frontera y no creo que vaya a poder volver en la vida”. En ese momento, me consta, muchos ucranianos dejaron de hablar ruso (otros han dejado de hablarlo este año). Ese mismo año o un poco antes, un exmilitar ruso en la reserva me comentó que él seguía teniendo pesadillas con que volviesen a llamarlo a la actividad (este año ha pasado, aunque no sé si le habrán llamado o no). Un poco después, otro colega ruso me comentó que tenían capada una aplicación de chat en su país y que solo podía usarla cuando salía de allí (y algo ha debido comprometer al dueño de la app, porque ya está permitida). Un colega finlandés, aparte de contar con orgullo cómo habían echado a los soviéticos de su país, contaba cómo el servicio militar allí es obligatorio y el riesgo de congelación en las guardias nocturnas fronterizas.

No, el gobierno ruso es un ente temido entre propios y vecinos y se lo ha ganado a pulso. Solo los nostálgicos de la URSS que viven fuera de Rusia y los ignorantes no le temen.

[Arden]

Es obvio que el tema no es Donbass o Crimea, eso no es más que los sudetes checos para Hitler. La cuestión es volver a tener el Imperio ya no soviético sino ruso, el de los zares, de hecho, además de las dos cruentas guerras de Chechenia, tenemos la agresión a Georgia, con Abjazia y Osetia como botín, Transnitria y Moldavia, que mucho me equivocaría si no intenta un golpe de Estado en Moldavia, sostenimiento de Lukashenko en Bielorrusia, que le queda poco como estado independiente, y los que se pueden librar, precisamente por su pertenencia a la OTAN son los países bálticos, Polonia, Finlandia y Suecia, con los países centroasiáticos y caucásicos una tutela muy de cerca. Pero la joya de la corona era Ucrania, de la que Putin ha negado su existencia como nación.

Por mucho que se acuerde que no entre en la OTAN el hecho de entrar en la UE, haría que Ucrania dejara de ser una especie de colonia rusa donde maniobra a su antojo. El problema es que le ha salido bastante mal. No puede conquistar Ucrania, tampoco era el objetivo, con derrocar a Zelenski y poner un gobierno títere que acabara implementando un referendum como ha hecho en las provincias ocupadas, era suficiente. Así que ahora Rusia lucha por la supervivencia de Putin y su gente, con una dictadura que acabará dejando en mantillas la soviética.

[Cuentolosiento]

@Aben Razín , @lucia , @Arden , @Torrens @ratonB etc., etc.

Sobre el tema de la invasión de Ucrania desde el punto de vista militar (y otros conflictos) suelo seguir la página sobre Estudios en Seguridad Internacional, Global Strategy. Aquí os dejo un enlace a un interesante artículo de Enrique Fojón, Coronel de Infantería de Marina retirado y Doctor en Relaciones Internacionales, (fue jefe de la Unidad de Transformación de las Fuerzas Armadas y asesor del Ministro de Defensa español): Ucrania, un punto de vista ruso, basándose en lo escrito por Andrey Sushentsov, miembro del Club Valdai.

Como veréis, si leéis el artículo, está enfocado, "desde un punto de vista más analítico que ideológico", y que personalmente ahora es lo que creo que "de verdad" interesa principalmente en cuanto al transcurso de la guerra. Podemos dejarnos llevar por las emociones, solidaridades, interpretaciones... pero creo que es un forma fácil de caer en la confusión, la de "que todo sabemos o creemos saber y como tal, interpretamos las razones oportunas" y puestos ya, las razones pasan a ser verdades absolutas, desde nuestro punto de vista, claro. Para mí, un error, y eso apoyo claramente a Ucrania en este conflicto, pero...

Para ser objetivos más allá del ámbito "tertuliano" (perdonad la expresión) a la que tan fácilmente se ha abocado esta sociedad global, con unos medios de comunicación enfocados más a generar opinión que a informar, tanto de un bando, como del otro o del que se lo pasa por importarle un pito; para ser objetivos, (no partidarios, que es otro concepto), tenemos que ver todo el tablero. Bueno, no me enrollo más, este tipo de debates no me gustan mucho por el enfoque que toman, mantenerlos en un foro como éste. Disculpadme.

Aquí el artículo, que ni es pro-ruso, ni anti-ruso, es meramente informativo y aunque es de noviembre del pasado año, sigue candente y de actualidad, con algunas variaciones tal vez (pequeñas) que hayan ido ocurriendo. Rogaría su lectura, aunque puede resultar un poco "chapa".

https://global-strategy.XXX/ucrania-un- ... ista-ruso/ (XXX=ORG)


Nota: (En el plano económico y en los intereses geopolíticos que pueden ir desarrollándose, o se persiguen por los diferente "bandos", sería necesario el enfoque desde otros ámbitos. Por desgracia, es algo en lo que ya me desgasto fuera del foro).

Saludos.

[lucia]

He leído hasta que habla de guerra sociocultural y divide en bloques desde el principio de 2022. Podrá ser todo lo experto en estrategia militar que quiera, pero si piensa que lo de Ucrania y Rusia viene de 2021/2022, su análisis no va a poder ser nunca creíble para mí. Esta gente lleva planificándolo desde antes de 2014. Y lo militar los rusos lo llevaban con cero estrategia. Así les está yendo, con un coste infinitamente mayor en todos los aspectos que el previsto y con patada para adelante, cueste lo que cueste.

[Cuentolosiento]

He leído hasta que habla de guerra sociocultural (1) y divide en bloques desde el principio de 2022 (2). Podrá ser todo lo experto en estrategia militar que quiera, (¿Sushentsov o Fojón?) pero si piensa que lo de Ucrania y Rusia viene de 2021/2022 (?), su análisis no va a poder ser nunca creíble para mí. Esta gente lleva planificándolo desde antes de 2014. Y lo militar los rusos lo llevaban con cero estrategia. Así les está yendo, con un coste infinitamente mayor en todos los aspectos que el previsto y con patada para adelante, cueste lo que cueste. (3)

(1) Considera, (Sushentsov, no Fojón) que el conflicto surge de una pugna sociocultural no resuelta entre dos grupos cívico-políticos con objetivos directamente opuestos para el desarrollo del estado ucraniano. Alguna vez, (si se da la ocasión) te contaré lo que conozco de Ucrania antes de la invasión y como se convivía)

(2) Lo que al menos yo he leído es que, "El otoño de 2022 se considera como referencia para valorar la eficacia de la estrategia de cada grupo de actores en el conflicto". No que se dividan en bloques a principio de 2022."Los bloques explica que existen, y el los define: y contempla a los participantes en el conflicto divididos en seis grupos que persiguen diferentes objetivos estratégicos: Estados Unidos, la “Nueva Europa” (Gran Bretaña, Polonia, los Países Bálticos, República Checa, Eslovaquia), la “Europa Occidental” (Italia, Francia, Alemania), la unión de Rusia y Bielorrusia y los aludidos como “Puertas de Entrada” (Turquía y Hungría), así como la propia Ucrania". No, @lucia, no es una simple guerra de "el pueblo malo contra el pueblo bueno", tampoco creo que sea esa tu percepción. Ninguna guerra es tan simple.

(3) ¿Y? Yo no sería capaz de tan "acertada" conclusión. Carezco de datos para saber en que andaban "ucraniando" los partidarios de Putin, en el 2014. Pero dudo que anduviera el pueblo ruso (los rusos, no los putinescos), preparando estrategias para invadir a sus vecinos "ucranianos" con un nuevo holodomor.

Creo que no hemos leído lo mismo. En fin. Voy a seguir zascandileando por el foro.

[Torrens]

Ucrania es un país que existe gracias a la URSS, sin ir más lejos su incorporación a la ONU lo denota. Lo mismo Crimea, que se incorporó a la URSS (a Ucrania) una década después en unas condiciones que pueden calificarse incluso de ilegales ("extremadamente generosas") desde el punto de vista del reglamento de la URSS. Cuando la URSS cayó Crimea quiso ser independiente, pero Ucrania no lo admitió: luego desde 1991 hasta 2014 Crimea estuvo anexionado a Ucrania contra su voluntad, expresada en los referéndums de 1991, de 1994, y de 2014, referéndum este último tras el cual se integró en Rusia con el voto favorable de los ucranianos que vivían en Crimea.

[lucia]

He leído hasta que habla de guerra sociocultural (1) y divide en bloques desde el principio de 2022 (2). Podrá ser todo lo experto en estrategia militar que quiera, (¿Sushentsov o Fojón?) pero si piensa que lo de Ucrania y Rusia viene de 2021/2022 (?), su análisis no va a poder ser nunca creíble para mí. Esta gente lleva planificándolo desde antes de 2014. Y lo militar los rusos lo llevaban con cero estrategia. Así les está yendo, con un coste infinitamente mayor en todos los aspectos que el previsto y con patada para adelante, cueste lo que cueste. (3)

(1) Considera, (Sushentsov, no Fojón) que el conflicto surge de una pugna sociocultural no resuelta entre dos grupos cívico-políticos con objetivos directamente opuestos para el desarrollo del estado ucraniano. Alguna vez, (si se da la ocasión) te contaré lo que conozco de Ucrania antes de la invasión y como se convivía)

(2) Lo que al menos yo he leído es que, "El otoño de 2022 se considera como referencia para valorar la eficacia de la estrategia de cada grupo de actores en el conflicto". No que se dividan en bloques a principio de 2022."Los bloques explica que existen, y el los define: y contempla a los participantes en el conflicto divididos en seis grupos que persiguen diferentes objetivos estratégicos: Estados Unidos, la “Nueva Europa” (Gran Bretaña, Polonia, los Países Bálticos, República Checa, Eslovaquia), la “Europa Occidental” (Italia, Francia, Alemania), la unión de Rusia y Bielorrusia y los aludidos como “Puertas de Entrada” (Turquía y Hungría), así como la propia Ucrania". No, @lucia, no es una simple guerra de "el pueblo malo contra el pueblo bueno", tampoco creo que sea esa tu percepción. Ninguna guerra es tan simple.

(3) ¿Y? Yo no sería capaz de tan "acertada" conclusión. Carezco de datos para saber en que andaban "ucraniando" los partidarios de Putin, en el 2014. Pero dudo que anduviera el pueblo ruso (los rusos, no los putinescos), preparando estrategias para invadir a sus vecinos "ucranianos" con un nuevo holodomor.

(1) Ucrania era un país bilingüe que a raíz de la invasión de 2014 empieza a convertirse en monolingüe en la parte Occidental y a partir de la de 2022 en la parte Oriental. De hecho, su presidente actual ha aprendido el ucraniano hace pocos años y muchos ucranianos mayores cobraban, al menos hasta el verano pasado (con varios meses de guerra de por medio) sus pensiones correspondientes de Rusia. Si Rusia quería erradicar el ruso de allí, habrá que aplaudirle.

(2) Planteas una estrategia para hacerte con un país en tres días contando con “colaboracionistas” que básicamente se dedican a sacar la pasta a los rusos y decirles lo que quieren oír, que no coincide ni remotamente con la realidad. Y, de paso, te olvidas de que Reino Unido suele cumplir lo que firma en los acuerdos desde hace siglos, lo que lo hace un garante fiable (lo mismo con los préstamos que pide), solo porque los acuerdos que tú firmas son algo a lo que no le das valor. Si lo enlazas con lo de los bloques, vendría a ser EE.UU. y RU en uno, por los acuerdos de desarme nuclear de Ucrania y los países ex-soviéticos en otro bloque porque no quieren volver a depender de la aspiradora moscovita.

(3) Esta gente se refiere a Putin y los suyos, no al pueblo ruso, que desde el asesinato del único opositor real que hubo no ha levantado cabeza y deja hacer a los de arriba lo que quieren rezando o lo que sea para que sus desmanes no les afecten.

(4) Si Bielorrusia no siguió el camino de Ucrania fue porque hubo una época en que Lukashenko pensó que podría ocupar el lugar que dejaba vacante Yeltsin. Después de eso, se ha dedicado a navegar entre dos aguas para mantenerse en el poder en Bielorrusia a costa de los bielorrusos y el dinero ruso. En ese juego sigue, cada vez más presionado para significarse de una vez.

[Pseudoabulafia]

He fusionado en un solo hilo dos conversaciones paralelas que estaba habiendo sobre el mismo tema, algunas con digresión, y muevo a Tertulia.
Los temas de procedencia son estos, también los tenéis en el primer mensaje de este hilo:

Un Occidente secuestrado - Milan Kundera
Así se domina el mundo - Pedro Baños[/quote]