Eutanasia sí - Eutanasia no

[jilguero]

Ni es cierto ni es razonable.

Panoramix, teóricamente los médicos hablan ahora a los pacientes con claridad, o eso dicen. En julio murió una compañera de cáncer de pulmón y en su último mensaje me decía que iban a probar con un tratamiento experimental. Y una amiga con metástasis ya en huesos, donde lo único que intentan es ir saliendo del paso, también me ha dicho lo mismo, que ahora van a probar con un tratamiento experimental.

Por eso he dicho que era cierto y me parece razonable que, cuando los tratamientos ya aprobados no funcionan, se les ofrezcan los experimentales. Es decir, que la experiencia personal que tengo es que se empiezan con los tratamientos que ya se ha demostrado su efectividad en otros enfermos y, cuando éstos no funcionan, les ofrecen probar los experimentales.

Obviamente, doy por hecho que ese medicamento ha pasado ya todas las fases previas establecidas pues, de no ser así, un médico no lo ofrecería como posibilidad.

[Panoramix]

De lo demás, solo decirte que te estás poniendo la venda delante de los ojos, como con el cambio climático, para no salirte de la versión oficial.

Una gran parte de la farmacopea mundial sale de la herboristería y aunque en los hospitales occidentales se utilicen versiones de síntesis de los principios activos, sigue siendo peligroso utilizarla sin ton ni son. Incluyendo el abuso de algunas infusiones de super. Tampoco un bálsamo de tigre se diferencia mucho del Réflex, Radiosalil y similares, compartiendo principios activos.

La acupuntura tuvo mala prensa por algunos charlatanes, hasta que alguien se dio cuenta de que los puntos de acupuntura coincidían con los puntos gatillo y a ver si no iba a tener base empírica y científica después de todo.

Vale, iba a contestar en serio hasta que me he encontrado con esta magufada. La Ciencia no tiene versiones oficiales, tiene un método, que es riguroso y contrastable. Puedes negar la causa antropogénica del cambio climático, defender la utilidad de la homeopatía o que la Tierra es plana, sostenida por cuatro elefantes gigantes y viaja por el universo a lomos de una tortuga cósmica.

Una parte de la farmacopea se basa en la herboristería, sí. Pero el ácido acetilsalicílico es un derivado más eficaz que el salicilíco de origen natural y la dosis y la biodisponibilidad y biodistribución no tienen nada que ver. No es sólo que la dosis haga al veneno, la farmacocinética y la farmacodinámica son fundamentales, igual que la galénica a la hora de preparar el medicamento. En cuanto a la acupuntura, los únicos estudios que no la consideran una pseudociencia tienen sesgo de publicación, así que sí, válido al cien por cien.

Y en cuanto a mi venda te diré que he estado dos años como becario en síntesis de protofármacos, cuatro como investigador predoctoral en síntesis y ensayo preclínicos, con alguna que otra publicación y unos cuantos congresos a mis espaldas y actualmente estoy formándome en industria farmacéutica. Llámame loco pero quizás, sólo quizás, si alguien tiene una venda y un sesgo acientífico que lo predispone a creer teorías sin base eres tú y no yo.

[Panoramix]

Panoramix, teóricamente los médicos hablan ahora a los pacientes con claridad, o eso dicen. En julio murió una compañera de cáncer de pulmón y en su último mensaje me decía que iban a probar con un tratamiento experimental. Y una amiga con metástasis ya en huesos, donde lo único que intentan es ir saliendo del paso, también me ha dicho lo mismo, que ahora van a probar con un tratamiento experimental.

Por eso he dicho que era cierto y me parece razonable que, cuando los tratamientos ya aprobados no funcionan, se les ofrezcan los experimentales. Es decir, que la experiencia personal que tengo es que se empiezan con los tratamientos que ya se ha demostrado su efectividad en otros enfermos y, cuando éstos no funcionan, les ofrecen probar los experimentales.

Obviamente, doy por hecho que ese medicamento ha pasado ya todas las fases previas establecidas pues, de no ser así, un médico no lo ofrecería como posibilidad.

Un médico llama experimental a todo medicamento no aprobado por la AEMPS/EMA. Es una terminología más directa y comprensible que decirle al paciente que le ofrece un medicamento en evaluación clínica en Fase X. Nadie puede proponerles ningún tratamiento sin aval científico y que no haya sido previamente aprobado para su uso por la agencia sanitaria que corresponda, ni siquiera los de uso compasivo.

Las autorizaciones aceleradas sólo acortan los plazos, no se saltan ni uno sólo de los procedimientos habituales para garantizar la efectividad y seguridad de los medicamentos. Te hablo con conocimiento de causa de cómo funciona el sistema de aprobación y gestión de medicamentos.

[azucena]

Y en cuanto a mi venda te diré que he estado dos años como becario en síntesis de protofármacos, cuatro como investigador predoctoral en síntesis y ensayo preclínicos, con alguna que otra publicación y unos cuantos congresos a mis espaldas y actualmente estoy formándome en industria farmacéutica.

Enhorabuena, Panoramix, ya subías muy brillante desde el instituto.

Pero... un consejo no pedido, sé un poco más abierto con la humanidad, no todo es negro y blanco, las cosas humanas no son como la ciencia y hay muchos grises, sinsentidos, paradojas y cambian de un segundo a otro... y tantas situaciones injustas y difíciles que hacen que las personas seamos injustas y difíciles sin ser malas... o siéndolo. Bueno, que parezco una abuela y no he rebasado tanto los 40
Un abrazo... cómo pasa el tiempo, ayer un niño y mira ahora

[lucia]

Sobre el ozono, y estos saben un poco de cuidados intensivos,

La utilización de la ozonoterapia para el paciente crítico debe circunscribirse exclusivamente al análisis en forma de ensayo clínico controlado.

http://www.somiama.org/WordPress/wp-con ... VID-19.pdf

Luego desaconsejan su uso en general y dicen que no cumple los requisitos para uso compasivo y tal. Es decir, que según eso, el paciente de La Plana no estaría desahuciado y la ozonoterapia sí está estudiándose como terapia médica.

[Panoramix]

No, no dicen que se esté usando así. Dicen que es un biocida peligroso, sin respaldo ni aval científico y que su uso debe restringirse a ensayos clínicos que analicen su efectividad. En la actualidad en España hay tres ensayos clínicos aprobados: uno sobre cardiopatías isquémicas ya terminado, uno no iniciado sobre implantación en el endometrio y uno sobre neuropatías.

Ninguno tiene nada que ver con la COVID-10, la ozonoterapia sigue sin respaldo y dos de los ensayos están promovidos por un defensor de la idea, uno de los cuales tuvo una cancelación prematura, que quiere decir muerte o complicaciones sanitarias derivadas del ensayo.

No es tan difícil ampliar la noticia, informarse y aportar una información contrastada y completa. La ozonoterapia tiene la misma utilidad que las flores de Bach y muchísimos más problemas.

[ilargi]

Pues a mi sobrina que se pone cardíaca en época de exámenes, las flores de Bach le han ido muy bien para calmarla. ¿Efecto placebo? Pues no lo sé, igual. El caso es que ella se encuentra mejor cuando lo toma.

[lucia]

No, no dicen que se esté usando así.

Dicen que la ozonoterapia está estudiándose como terapia médica. Que es lo mismo que luego dices tú después, que hay varios estudios en marcha. A partir de ahí, si quieres argumentar sobre cosas que nadie ha dicho, adelante, pero no esperes que alguien siga por ahí. A mí me gusta hacer de abogado del diablo, pero nada más, y desde luego no con alguien que pone cosas en mi boca que yo no he dicho.

[Panoramix]

Dicen que la ozonoterapia está estudiándose como terapia médica. Que es lo mismo que luego dices tú después, que hay varios estudios en marcha. A partir de ahí, si quieres argumentar sobre cosas que nadie ha dicho, adelante, pero no esperes que alguien siga por ahí. A mí me gusta hacer de abogado del diablo, pero nada más, y desde luego no con alguien que pone cosas en mi boca que yo no he dicho.

La ozonoterapia tiene DOS estudios en marcha, uno promovido por un señor con sesgo y conflicto de intereses, que ya tuvo que suspender prematuramente un estudio anterior. Ninguno de los estudios tiene que ver con el SARS-CoV-2, aplicar ozonoterapia a un paciente en UCI con pronóstico grave no ha lugar. Decir que se está estudiando, cosa que habría que matizar muchísimo, y relacionarlo con el paciente de Castellón es, como poco, tendencioso.

A ti te gusta hacer de abogada del diablo, a mí me gusta que la Ciencia se trate como Ciencia y las magufadas como magufadas. Luego nos preguntamos por qué López-Mirones o Prieto Valiente tienen tanto éxito y sus mensajes, totalmente irresponsables y peligrosos, calan tanto.

[Panoramix]

Pues a mi sobrina que se pone cardíaca en época de exámenes, las flores de Bach le han ido muy bien para calmarla. ¿Efecto placebo? Pues no lo sé, igual. El caso es que ella se encuentra mejor cuando lo toma.

Sí, es un placebo y no tiene efecto más allá de eso. ¿Que tu sobrina se encuentra mejor? Estupendo, siempre que las taquicardias sean simplemente una somatización de picos de ansiedad puntuales y nada más, que es lo más probable ya que de lo contrario no habría ninguna mejora.

El problema estaría en que a tu sobrina, y dejo claro que esto es un ejemplo hipotético totalmente alejado de la realidad y de mis deseos, se le convirtiera en algo habitual y fuera el síntoma de un problema cardíaco real y se empeñara en seguir con las flores de Bach en vez de tomar un tratamiento de verdad.

[lucia]

Dicen que la ozonoterapia está estudiándose como terapia médica. Que es lo mismo que luego dices tú después, que hay varios estudios en marcha. A partir de ahí, si quieres argumentar sobre cosas que nadie ha dicho, adelante, pero no esperes que alguien siga por ahí. A mí me gusta hacer de abogado del diablo, pero nada más, y desde luego no con alguien que pone cosas en mi boca que yo no he dicho.

La ozonoterapia tiene DOS estudios en marcha, uno promovido por un señor con sesgo y conflicto de intereses, que ya tuvo que suspender prematuramente un estudio anterior. Ninguno de los estudios tiene que ver con el SARS-CoV-2, aplicar ozonoterapia a un paciente en UCI con pronóstico grave no ha lugar. Decir que se está estudiando, cosa que habría que matizar muchísimo, y relacionarlo con el paciente de Castellón es, como poco, tendencioso.

A ti te gusta hacer de abogada del diablo, a mí me gusta que la Ciencia se trate como Ciencia y las magufadas como magufadas. Luego nos preguntamos por qué López-Mirones o Prieto Valiente tienen tanto éxito y sus mensajes, totalmente irresponsables y peligrosos, calan tanto.

Nadie dice que los estudios tengan que ver con el covid-19, eso es extrapolación tuya, cosa que en segundo de carrera te suelen decir que no hagas; tú hablas de la ozonoterapia como magufada, pero resulta que se está estudiando su posible uso en medicina en varios estudios científicos, al menos uno de los cuales no has calificado como tendencioso ni nada parecido; el comunicado de Somiama es sobre el paciente de Castellón, como dicen que no aplica el uso compasivo, quiere decir que el paciente de Castellón no está desahuciado.

Luego nos preguntamos por qué la gente evita las carreras de ciencia y obvia a los científicos. Súmale a los Carballos y otros "expertos" que salen machaconamente en la tele.

Por cierto, la ciencia que me enseñaron a mí plantea hipótesis, diseña experimentos para averiguar si son válidas y, según los resultados de estos, va refinando o descartando esas hipótesis, o elaborando hipótesis nuevas.

[Panoramix]

Nadie dice que los estudios tengan que ver con el covid-19, eso es extrapolación tuya, cosa que en segundo de carrera te suelen decir que no hagas; tú hablas de la ozonoterapia como magufada, pero resulta que se está estudiando su posible uso en medicina en varios estudios científicos, al menos uno de los cuales no has calificado como tendencioso ni nada parecido; el comunicado de Somiama es sobre el paciente de Castellón, como dicen que no aplica el uso compasivo, quiere decir que el paciente de Castellón no está desahuciado.

Luego nos preguntamos por qué la gente evita las carreras de ciencia y obvia a los científicos. Súmale a los Carballos y otros "expertos" que salen machaconamente en la tele.

Por cierto, la ciencia que me enseñaron a mí plantea hipótesis, diseña experimentos para averiguar si son válidas y, según los resultados de estos, va refinando o descartando esas hipótesis, o elaborando hipótesis nuevas.

Si los estudios no tienen nada que ver, ¿por qué citas el uso de la ozonoterapia junto al caso del paciente de Castellón? Y hablo de la ozonoterapia como magufada porque no tiene ningún estudio serio que la respalde, lo dicen los señores que has citado en ese mismo documento, donde además dejan claro que no es inocua, como la homeopatía, el reiki o la aromaterapia. Y que se hagan ensayos clínicos con algo no quiere decir que ese algo funcione o haya evidencias que respalden su uso, la mayoría se suspenden o sus resultados son inútiles.

El paciente de Castellón tenía un «5% de probabilidad de supervivencia», nadie lo daba por desahuciado; fue, como mucho, la excusa de la familia para conseguir que les autorizaran su brujería chamánica y también la tuya para traer la noticia aquí, ya que es un tema relativo a la eutanasia y no a las pseudoterapias.

En cuanto a las carreras de ciencias, podríamos ahondar en las causas y realizar un análisis sociológico al respecto, pero me temo que a ambos nos queda grandes. Sin embargo, con los científicos lo tengo bastante claro: se los obvia porque se ha dado pábulo a los magufos y se ha equiparado su conocimiento con la ignorancia de estos. No hay más que ver a cualquier tertuliano o periodista de turno sentando cátedra sobre cosas que desconocen y enmendándole la plana a expertos mientras reciben la ovación del público.

Ni Carballo ni ninguno de los expertos de la tele son buenos científicos, empezando por Margarita del Val, que ha demostrado una cortedad de miras y una ignorancia de las evidencias brutal, pero decían lo que les interesaba a las cadenas por cuestiones de audiencia y publicidad y, pese a haberse equivocado sistemáticamente en sus predicciones desde enero, ahí siguen, dando por saco. Más o menos igual que los economistas, que no suelen tener tasas de acierto superiores al azar en sus predicciones, y en el caso de los oficiales y los gurús aún menos, pero ahí siguen, con sus cuotas de pantalla y sus palmeros incondicionales.

Por último te diré que el método científico sigue vigente, aunque haya sufrido ligeras modificaciones, y es, en esencia, como te lo enseñaron, aunque me gustaría hacerte unas puntualizaciones. La primera es que para plantear una hipótesis uno tiene que tener una base teórica que la sustente, porque de lo contrario se descarta a priori: yo puedo plantear que he descubierto un ciclo termodinámico no carnotiano con un rendimiento del 100%, pero como contradice el segundo principio de la termodinámica no tiene sentido que se planteen experimentos para comprobarla. La segunda es que los experimentos deben estar bien diseñados y ser reproducibles, que es de lo que adolecen TODOS los ensayos hechos con pseudoterapias y cuando se les aplican los rigurosos, fallan o dan problemas graves. Finalmente, los resultados no refutan o validan directamente las hipótesis de partida: hay que contrastarlos, revisarlos e interpretarlos para ver si realmente significan algo.

[lucia]

Porque el comunicado de prensa es sobre el caso del paciente de Castellón y lo mencionan expresamente.

Respecto a lo de los estudios, hoy ha salido lo de los datos falsificados de Ariely en un artículo de 2012 revisado por Kahneman.

Y toma, artículos variados serios sobre aromaterapia https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=Aromatherapy Por cierto, sobre la inocuidad o no de la aromaterapia, no inhales esencia de trementina nunca. Para ser bioquímico y haber trabajado con medicamentos, demasiado alegremente descartas los compuestos volátiles que se utilizan en aromaterapia, algunos con valor médico y otros con toxicidad probada. Y muchos de ellos utilizados indiscriminadamente por gente de a pie y otros cuantos recogidos en los vademécum de varios países.

[ilargi]

Pues a mi sobrina que se pone cardíaca en época de exámenes, las flores de Bach le han ido muy bien para calmarla. ¿Efecto placebo? Pues no lo sé, igual. El caso es que ella se encuentra mejor cuando lo toma.

Sí, es un placebo y no tiene efecto más allá de eso. ¿Que tu sobrina se encuentra mejor? Estupendo, siempre que las taquicardias sean simplemente una somatización de picos de ansiedad puntuales y nada más, que es lo más probable ya que de lo contrario no habría ninguna mejora.

El problema estaría en que a tu sobrina, y dejo claro que esto es un ejemplo hipotético totalmente alejado de la realidad y de mis deseos, se le convirtiera en algo habitual y fuera el síntoma de un problema cardíaco real y se empeñara en seguir con las flores de Bach en vez de tomar un tratamiento de verdad.

Fuera de esos momentos de ansiedad, está perfecta

[Panoramix]

Porque el comunicado de prensa es sobre el caso del paciente de Castellón y lo mencionan expresamente.

Respecto a lo de los estudios, hoy ha salido lo de los datos falsificados de Ariely en un artículo de 2012 revisado por Kahneman.

Y toma, artículos variados serios sobre aromaterapia https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=Aromatherapy Por cierto, sobre la inocuidad o no de la aromaterapia, no inhales esencia de trementina nunca. Para ser bioquímico y haber trabajado con medicamentos, demasiado alegremente descartas los compuestos volátiles que se utilizan en aromaterapia, algunos con valor médico y otros con toxicidad probada. Y muchos de ellos utilizados indiscriminadamente por gente de a pie y otros cuantos recogidos en los vademécum de varios países.

¿Me estás hablando del rigor de artículos de economistas conductuales y psicólogos cognitivos? ¿No he dejado suficientemente claro lo que opino de la investigación en Ciencias Sociales? Que Ariely ganó un Ig Nobel, leche. ¿Te suenan los sesgos de autoridad? ¿Los de publicación? En serio, que me compares los ensayos clínicos con eso...

Y en cuanto a la aromaterapia, te puedo pasar un metaanálisis sobre los reviews que defienden su efectividad que deja muy claro lo inútil que es. Lo de la trementina no sé a qué viene, tampoco es razonable inhalar bromo, amoniaco ni salfumán, por ejemplo.

Por último, yo soy químico, no bioquímico y, como ya te expliqué cuando hablaste de la acupuntura y de las plantas, hay una diferencia entre que un compuesto sea bioactivo y otro que en la forma en la que se usa en aromaterapia o fitoterapia, funcione igual. ¿Te acuerdas de Mariló Montero diciendo que el aroma del limón prevenía el cáncer? Pues eso, que entre los volátiles haya compuestos anticancerígenos o bactericidas no hace que los aromas sean anticancerígenos ni bactericidas: la dosis, la forma farmacéutica, la biodisponibilidad, la biodistribución, la farmacodinámica, la farmacocinética... eso es lo que diferencia una molécula activa de un medicamento.

Para que lo veas más claro, el taxol es un anticancerígeno potentísimo y se encuentra en la corteza del tejo del Pacífico. Siendo así, ¿por qué no ponemos a los enfermos a chupar o masticar corteza? Porque la dosis es escasísima y la vía oral es ineficiente para su distribución. Por eso existe el paclitaxel, que contiene una dosis terapéutica que funcione y se puede administrar de forma adecuada. Esa es la diferencia entre un fármaco y algo que sirve, igual que entre los volátiles de la aromaterapia y los medicamentos que la contienen.