Revisión histórica de la guerra civil y la posguerra

[lucia]

A estas alturas, cualquier superviviente de la Guerra Civil tiene mas de 78 años. Si contamos los que tuvieron edad de hacer algo, ¿cuántos quedarán? Un puñado. A los delincuentes del franquismo que no quedaron amparados por la amnistía del salto a la democracia también ha habido tiempo suficiente para llevarlos a juicio.

Y en Madrid Paracuellos y las checas fueron lo peor junto a la batalla misma por la ciudad. Y no es la única ciudad en la que las principales burradas, torturas y asesinatos los realizaron los republicanos y los que se ampararon bajo su bandera.

De los muertos en las cunetas no hablo, porque muchos de los que hubo en la Guerra Civil fueron denunciados por enemigos jurados que tenían entre vecinos y familiares.

Pero es que la discusión se abrió con el comentario de los muertos en Paracuellos, por lo que lo de Carrillo iba al pelo.

[ukiahaprasim]

A estas alturas, cualquier superviviente de la Guerra Civil tiene mas de 78 años. Si contamos los que tuvieron edad de hacer algo, ¿cuántos quedarán? Un puñado. A los delincuentes del franquismo que no quedaron amparados por la amnistía del salto a la democracia también ha habido tiempo suficiente para llevarlos a juicio.

Y en Madrid Paracuellos y las checas fueron lo peor junto a la batalla misma por la ciudad. Y no es la única ciudad en la que las principales burradas, torturas y asesinatos los realizaron los republicanos y los que se ampararon bajo su bandera.

De los muertos en las cunetas no hablo, porque muchos de los que hubo en la Guerra Civil fueron denunciados por enemigos jurados que tenían entre vecinos y familiares.

Pero es que la discusión se abrió con el comentario de los muertos en Paracuellos, por lo que lo de Carrillo iba al pelo.

Lucia. Se trata de justicia, no de venganza.

Asi que desde mi punto de vista da igual que el culpalble este vivo o.muerto.. No se trata de que paguen por sus delitos, ni se pide restitucion de bienes, ni nada..

Se trata de simple reconocimiento.

De sacar un esqueleto de la cuneta, devolverlo a su familia, y que se diga en voz bien alta "aqui yace Perico de los palotes, que fue asesinado por X o por Y (y si no se conoce el nombre del responsable directo, por las tropas de X o Y).

Y de dejar bien claro en los libros de historia quien hizo que.

Restitucion.

Por cierto. La ley de amnistia es tan derogable como en otros paises lo fueron leyes como la de "punto final" de argentina.

Ukiah



Enviado via TamTam. (Olvidé la yesca en casa, así que las señales de humo están descartadas hoy).

[Hiro]

.

[ukiahaprasim]

No creo que nadie representativo del bando republicano se fuera de rositas. Los que tuvieron más suerte pudieron huir perdiendo todo lo que tenían y se vieron obligados a vivir en el exilio durante cuarenta años.

Ahora que vemos la crisis de los refugiados sirios, podemos hacernos una idea de lo que eso supuso

. El resto que no pudo huir sufrió la cárcel y en muchos casos la condena a muerte. Y yo creo que es justo recordar que simplemente por ser comunista o socialista o sindicalista o republicano se podía ir a la cárcel o ser condenado a muerte (con juicio o sin él).

Por partes.. Al exilio fueron muchos. Inocentes y culpables.

Y la comparacion de los sirios no tiene nada que ver con el exilio de ESTOS republicanos, la mayor parte de los cuales no fueron a pesar del pais de destino, sino amparados por el pais de destino.. Recibidos con honores, no en campos de refugiados.

Si quieres una comparacion, podriamos hacerla con los nazis huidos a Sudamerica.. Que estaras de acuerdo conmigo que se fueron de rositas.. ¿no?. ¿o tambien te vale exilio como pena por sus crimenes?


Ukiah



Enviado via TamTam. (Olvidé la yesca en casa, así que las señales de humo están descartadas hoy).

[julia]

No les cuentes eso en quienes estuvieron en los campos de refugiados franceses que encerraron a cerca de 550.000 españoles que huyeron de la represión franquista tras la Guerra Civil Española. Ultimamente se estan viendo muchos testimonios y poco tienen que envidiar a los campos de refugiados sirios, eran autenticos campos de concentracion, donde morían como moscas, con las mujeres y los niños separados de los hombres y sin absolutamente nada.

Campo de Gurs, El Campo de Argelès-sur-Mer, Campos de Saint-Cyprien y Barcarès, Campo de Septfonds, Campo de Rivesaltes, Campo de Vernet d'Ariège.

Eramos, parias, porque ademas el gobierno francés, el que controlaba la administración fué colaboracionista, y la guerra estallo el mismo año.

Los que tuvieron la suerte de poder huir a Mexico o a otros paises tal vez, porque los que lo hicieron a Rusia, se encontraron con la paranoia de un pais en guerra, y muchos deseando haber ido a parar a un campo al sur de Francia, en vez de aun pais libre.

[ukiahaprasim]

Como veras especificaba claramente que me referia a ESTOS republicanos.. Porque en el exilio, como en todo, hay clases y clases..

Efectivamente, la mayor parte de a gente huyo a Francia y acabo en campos de concentracion.. Con el agravante de la invasion alemana posterior...


Pero para otros fue diferente... Tanto en la propoa francia (hasta la llegada de los alemanes), como en Rusia (que les pillo la guerra), y sobre todo en sudamerica, que es a donde se fueros la mayor parte de la gente importante de la republica.

Mexico es el caso mas representativo, poruqe para irse al exilio se llevaron bastantes riquezas de aqui.. (De hecho, hubo bastante jaleo y polemica con eso). Pero no el unico..




Ukiah



Enviado via TamTam. (Olvidé la yesca en casa, así que las señales de humo están descartadas hoy).

[lucia]

No sé, pero teniendo casos como el de Lorca, que es muy representativo, de los bienqueda tratando de descubrirlo y los demás (familiares y vecinos) tratando de dejar las cosas como están y al muerto bien enterrado (saben dónde está desde el principio), lo que yo veo es gente que quiere enterrar a sus muertos (los que quieren saber en dónde cayó su familiar o amigo o que les den permiso para exhumarlos y trasladarlos al cementerio). Familiares que, como Zapatero, busquen justicia para sus muertos no hay tantos.

Y no sé si habréis hablado con alguien que haya investigado sobre lo de las tumbas anónimas, pero señalizadas en mapas hay pocas, incluyendo muertos en batalla, y de las que están señalizadas y con nombres, si son colectivas no hay tanta gente que se quiera meter en el follón de individualizar los restos, fuera de los de la Asociación, que como tienen que buscarse las lentejas, aparte de los restos que les piden buscar los familiares se centran en las fosas mas mediáticas.
http://mapadefosas.mjusticia.es/exovi_e ... aFosas.htm

De ellas, se calcula en unas 50 000 las asesinadas en la retaguardia de la zona republicana, calculándose en 100 000 las asesinadas en la retaguardia de la zona sublevada, a las que hay que añadir unas 50 000 ejecuciones en la represión franquista que siguió a la Guerra Civil.

La represión en cifras en la zona sublevada
Las asociaciones de la memoria histórica cifraron este número en 130.000 y algunos historiadores elevan esta cifra. El historiador británico Paul Preston calculó el número de víctimas en 180.000 y, el también historiador, Santos Juliá aporta una cifra mínima de 90.000 para las 36 provincias que ha estudiado. Eduardo Guzmán, estudiando especialmente la represión de posguerra, da la cifra de 200.000 muertos.

Y Jula, campos de concentración tuvieron en España los dos bandos. Y que los dos eran igual de malos no he tenido que leerlo por ahí, me lo contó gente que estuvo presa en alguno de la zona norte.

[Señor Equis]

Sí, vamos, igual de malos los dos. Igual el que perpetra un golpe de estado y lleva a una guerra civil que el gobierno elegido democráticamente.

Por cierto lucia, ¿ya fuiste a la misa por Franco el otro día?

[lucia]

Ni siquiera puedo decir que fui a misa por tu alma, porque solo voy a BBC y funerales. Lo siento por tí, que arderás en el infierno

La única diferencia entre el golpe de Franco de 1936 y el del PSOE en 1934 es que el del PSOE, UGT y CNT fracasó. Eso de que Lerroux dejase entrar en su gobierno a gente del partido que sacó mas diputados en las elecciones democráticas (110 frente a 105) por lo visto no les gustó mucho a los del PSOE.

Lo siento, no me trago eso de que la izquierda es buena y la derecha mala. Y el y tú mas solo me vale en los patios de colegio. 50.000 muertos en un lado durante la guerra frente a 100.000 en el otro sin ser en una acción bélica y teniendo en cuenta el territorio que controlaban los dos bandos me dice que los dos eran igual de bestias. Los de los siguientes años cayeron todos del mismo lado porque eran los que podían y tenían la oportunidad, pero si la guerra la hubiesen ganado los republicanos no me cabe ninguna duda de que ahora la memoria histórica pediría lo mismo, pero con los nacionales como los represaliados y los republicanos como malos malísimos. Los alrededor de 2000 muertos en los 2 últimos años que estuvieron en el poder y lo sucedido en ciudades como Madrid y Barcelona es lo que dan de pensar.

[Señor Equis]

Para no gustarte el y tú más estás justificando que no se investiguen los crímenes cometidos durante la dictadura así como un esclarecimiento histórico no partidista de los hechos en base a, 1) los republicanos también mataron gente, y 2) si hubieran ganado hubieran hecho lo mismo que los franquistas.

Dejando de lado lo sumamente dudoso de esas dos asunciones, lo que atañe a la justicia son sólo los hechos ocurridos (no los hipóteticos) y los delitos de los acusados (los delitos de los republicanos no exculpan los franquistas). En ese sentido, ninguna narración o valoración histórica de lo ocurrido puede sustituir a la acción de la justicia, que es lo que tú estás haciendo, y lo que llevan repitiendo los franquistas y el resto de correligionarios, que no quieren que se levanten las alfombras sobre lo ocurrido en este país durante casi ¡¡40 años!!

Que por otra parte, si tan seguros están de la legitimidad y conveniencia del golpe de estado militar y la posterior dictadura de Franco, ¿por qué piden silencio y olvido? ¿Si los vencedores están tan seguros de su narración histórica, por qué tanto miedo a la revisión del pasado de España? ¿Algo que ocultar como decía Ukiah?

He leído a muchos aquí quejarse del cainismo de este país, incluida tú, lucia, de ese prisma por el que el español sólo ve políticamente dos posibilidades, ser de izquierdas y odiar al de derechas, y viceversa. Nos quejamos de que no hay pactos de estado. ¿Cómo los va a haber si aún no se han cerrado las heridas provocadas por el franquismo? ¿Cómo conciliar las dos Españas, teniendo a ministros franquistas en partidos políticos, franquistas en las altas instancias de la judicatura, en los mandos militares, en la dirección de las grandes empresas, en las calles manifestándose sin problemas, en las iglesias, en las universidades?

[lucia]

Pues te digo eso lo mismo que te digo que no tiene sentido que alguien pida perdón por algo que sucedió hace 100 o 200 años o 500, los que sean. Al final vas arrastrando cosas como esas rencillas familiares subterráneas que provocaron tantos muertos en la guerra civil.

Y lo que he justificado es que no se gasten ahora energías en buscar una justicia que tendría que tirar de condenar muertos. Porque lo de desenterrar cadáveres para quemarlos en la hoguera ya lo hacía la inquisición y me parece igual de ridículo ahora que entonces. Si alguien quiere buscar dónde están enterrados sus muertos para ponerle una lápida encima sobre la que llorar, me parece bien. Aunque ya te digo que muchas familias sí saben mas o menos dónde están sus muertos.

¿Lo quieres mas claro? Prefiero que policía y guardia civil busquen a asesinos en activo que a asesinos muertos o nonagenarios. Y prefiero que se corte la cadena del odio que algunos promueven, que fue lo que hizo Bertín Osborne con la entrevistadora. ¿O es que tú tienes la culpa de que tus abuelos fuesen esto o lo otro? Lo que interesa es lo que eres tú.

[Señor Equis]

Lo que quiero yo y mucha otra gente es saber lo que ocurrió durante la dictadura, no que los vencedores me cuenten lo que pasó. No tiene todo que ver con la justicia individual, de las víctimas asesinadas y sus verdugos, de las condenas efectivas o simbólicas. Tiene también que ver con la verdad y la HISTORIA, en mayúsculas. Se tiene que saber quién se lucró con la dictadura, saber quién la apoyó, qué instituciones que ahora rigen España son herederas de las instituciones franquistas. No hay conciliación sin verdad, y eso lo dicen todos los expertos que se dedican a esto. ¿Tú que eras, experta en aguas, y en qué más, disculpa? Es que no lo recuerdo.

No necesito más claridad de tu parte, está meridianamente claro lo que tú prefieres.

[lucia]

La dictadura se extendió mucho mas que la posguerra. Hasta 1974. Así que gente que la vivió de primera mano hay mucha. No tienes mas que preguntarles a tus conocidos mayores contrarios a Franco lo que pasaba entonces.

Respecto a quién se lucró, los mismos de siempre.

[Hiro]

.

[ukiahaprasim]

No creo que nadie representativo del bando republicano se fuera de rositas. Los que tuvieron más suerte pudieron huir perdiendo todo lo que tenían y se vieron obligados a vivir en el exilio durante cuarenta años.

Ahora que vemos la crisis de los refugiados sirios, podemos hacernos una idea de lo que eso supuso. El resto que no pudo huir sufrió la cárcel y en muchos casos la condena a muerte. Y yo creo que es justo recordar que simplemente por ser comunista o socialista o sindicalista o republicano se podía ir a la cárcel o ser condenado a muerte (con juicio o sin él).

Por partes.. Al exilio fueron muchos. Inocentes y culpables.

¿Culpables de defender la democracia? ¿De unirse a la rebelión?

Culpables de cometer y/o ordenar crimenes abominables durante la guerra...

Las guerras puedes ser consideradas justas o injustas... pero para nada justifican cierto tipo de actos...

Si quieres una comparacion, podriamos hacerla con los nazis huidos a Sudamerica.. Que estaras de acuerdo conmigo que se fueron de rositas.. ¿no?. ¿o tambien te vale exilio como pena por sus crimenes?

Es una comparación muy desafortunada. Los nazis huyen a donde sea si tienen crímenes de guerra y son perseguidos en la mayor parte del mundo. Los españoles se ven obligados a huir de su país simplemente por ser de izquierdas o por ser republicano o por ser socialista, ...

Yo conozco poco del exilio alemán, pero no creo que fuera masivo y seguro que no duró cuarenta años. Insisto me parece que esa comparación es muy injusta.

Y, en algunos casos, que es a los que me refiero, ademas de ser de izquierdas, republicano, socialista, etc... algunos eran hijos de puta con crimenes de guerra que debieran ser perseguidos en la mayor parte del mundo..

No creo que la comparacion sea injusta.
Los hijos de puta lo son con independencia del uniforme que vistan, ni del color de su bandera..

La unica injusticia, con sus victimas, sería hacer distinciones al respecto.

Ukiah