Revisión histórica de la guerra civil y la posguerra

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lucia
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Re: Revisión histórica de la guerra civil y la posguerra

Mensaje por lucia »

Hiro escribió:Ya, pero los que ganaron ,...que se queden con sus calles, plazas, para eso ganaron y sus víctimas en las cunetas :roll:
Si eso piensas, no creo que muevas un dedo mas allá del ordenador para que les quiten las calles.

Y cuando una democracia es reemplazada por una dictadura con apoyo de gran parte de la población es porque la situación se presta a ello. Alguien se dedicó a tensar la cuerda en una situación de esas de democracia, tiranía de la mayoría. Y vale tanto para Hitler como para Franco. Sin ese apoyo, pasa lo que pasó el 23F. Respecto a la política ficción, no deja de ser eso, lo mismo que qué hubiese pasado si la famosa avioneta del general no se hubiese estrellado y el dictador no hubiese sido Franco.
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Hiro
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Re: Revisión histórica de la guerra civil y la posguerra

Mensaje por Hiro »

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ukiahaprasim
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Re: Revisión histórica de la guerra civil y la posguerra

Mensaje por ukiahaprasim »

Hiro escribió: ¿Y de qué crímenes de guerra se les acusaba? ¿Recuerdas alguno?
¿Crimenes de guerra del bando republicano?.. Coño, a patadas...

Ademas de la archiconocida paracuellos, hay otros cuantos episodios similares... Asaltos a carceles y exterminio de presos. Episodios protagonizados por tropas republicanas.. Aqui en Bilbao hubo al menos tres o cuatro similares a cargo, entre otros , de batallones de gudaris... :roll:

¿te suena el nombre de cabra, en cordoba?.. Seguro que de Somiedo no hace falta que te hable...

Muchos de estos hechos fueron juzgados, otros no..

De los varios centenares de mandos del ejercito republicano que se fueron al exilio habria mucho que hablar...

Ukiah



Enviado via TamTam. (Olvidé la yesca en casa, así que las señales de humo están descartadas hoy).
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Novel
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Re: Revisión histórica de la guerra civil y la posguerra

Mensaje por Novel »

Efectivamente, Ukiah. :wink:

Ambos bandos cometieron verdaderas atrocidades durante la Guerra (aunque el de los sublevados lo hizo con más abnegación y medios).
Pero lo verdaderamente terrible ocurrió antes y después del período bélico, es decir, durante la Segunda República y la Dictadura de Franco. Entonces se cometieron crímenes horribles; ninguno de los bandos se libró de comportarse como auténticos canallas (aunque, como es natural en personas de orden, los nacionales fueron más metódicos y eficaces en la represión).

Por ejemplo, obviando lo sucedido durante la Guerra, en Málaga se produjeron purgas criminales por parte tanto del Comité de Salud Pública y de patrullas incontroladas como de los sublevados en cuya represión participó activamente Arias Navarro, conocido como "Carnicerito de Málaga".

Negarlo es negar la evidencia y comportarse como un correligionario.
Solo hay algo peor que alguien de derechas sin pensamiento crítico:
alguien de izquierdas sin el menor atisbo de pensamiento crítico :|.

Porque hay que recordar una vez más que la guerra la perdió la Tercera España, la de los ciudadanos pacíficos y la de los librepensadores.

A tenor del sectarismo con que a día de hoy se siguen manifestando unos y de otros, salta a la vista que aún queda mucho trabajo por hacer.

A ver cuándo los españoles nos libramos de esa división cainita en bandos y empezamos a comportarnos con la ecuanimidad de juicio que se espera de esa Tercera España que todavía está por construir. (Quizás entonces consiga encontrar editor para la novela que escribí sin adscripciones ideológicas sobre la Guerra Civil en Málaga; lo de los bandos todavía está muy arraigado en la sociedad española.)
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Aben Razín
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Re: Revisión histórica de la guerra civil y la posguerra

Mensaje por Aben Razín »

Novel escribió:A ver cuándo los españoles nos libramos de esa división cainita en bandos y empezamos a comportarnos con la ecuanimidad de juicio que se espera de esa Tercera España que todavía está por construir. (Quizás entonces consiga encontrar editor para la novela que escribí sin adscripciones ideológicas sobre la Guerra Civil en Málaga; lo de los bandos todavía está muy arraigado en la sociedad española.)
La división cainita que tanto se está hablando últimamente no la ponen los historiadores que, desde hace más de treinta años, están estudiando este período con enormes trabas culturales. Esta separación es propia de políticos y todólogos arribistas que pululan por medios de comunicación para sacar tajada de lo que dicen sin ninguna base científica.

El hecho de que se publiquen ensayos sobre Paracuellos, el fusilamiento de Federico García Lorca o la batalla de Belchite, personalmente, me parece muy interesante porque es parte de la historia de mi país. Cuestión diferente es que se haga carnaza de lo que se publique.
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julia
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Re: Revisión histórica de la guerra civil y la posguerra

Mensaje por julia »

Mas razón que un santo, Aben, el problema no es de los historiadores, es de los opinadores, que ademas no vivieron en directo en gran medida lo que opinan.

Yo no me fio de lo que me cuentan mis padres, que tampoco vivieron la guerra en directo, mi padre nació en el 33, lo que cuentan pues ha pasado dos filtros hasta que me llega, el de mis abuelos, y el de mis padres. Una mezcla de olvidar lo desagradable para seguir adelante y conformismo de supervivencia.
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Aben Razín
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Re: Revisión histórica de la guerra civil y la posguerra

Mensaje por Aben Razín »

julia escribió:Mas razón que un santo, Aben, el problema no es de los historiadores, es de los opinadores, que ademas no vivieron en directo en gran medida lo que opinan.


Los que tuvimos la suerte de conocer, a través de algunas conferencias, a Manuel Tuñón de Lara y una escuela excelente de historiadores españoles, hemos podido analizar sin querencias lo que ha sucedido en la Guerra civil española, y seguimos...

En un país, donde la incultura campa de forma generalizada, es normal que cualquier opine con derecho a cátedra y nos podamos encontrar lo que tenemos. El campo del revisionismo está abonado, lamentablemente.
julia escribió:Yo no me fio de lo que me cuentan mis padres, que tampoco vivieron la guerra en directo, mi padre nació en el 33, lo que cuentan pues ha pasado dos filtros hasta que me llega, el de mis abuelos, y el de mis padres. Una mezcla de olvidar lo desagradable para seguir adelante y conformismo de supervivencia.
No obstante, la tradición oral, hasta hace unos años, era importante. Por razones naturales, se está perdiendo, pero no la debemos obviar.
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julia
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Re: Revisión histórica de la guerra civil y la posguerra

Mensaje por julia »

Lo que me parece alucinante es dedicar un programa a como fueron los últimos días del dictador, y alabar la entereza y capacidad de sacrificio del tirano, y de la familia ( confieso que lo vi con un morbo incredulo). Estos dias he visto d testimonios directos de los nietos, pues no me interesa el lado humano que puedan transmitir los nietos. Todo esto es hacer apología. Y no estoy defendiendo que unos sean malisimos y los otros, las victimas, todas santos de elevar a los altares, nadie creo que niege que tuvieron su ración de maldad.

Tampoco terminó de entender la indignación del Psoe ante determidados temas, Al lado de mi casa, hay edificios de viviendas sindicales con el yugo y las flechas en las fachadas, y el señor Belloch, quitó un nombre a una calle a un general franquista y quiso ponerle la del creador de lo que para muchos es una secta de ideologia ultraconservadora, Jose Maria Escriba de Balaguer, ¡¡manda huevos el alcalde socialista!!.

En Aragón hemos tenido muchos mas años de gobiernos socialistas que de otro signo, como en España en general, ¿a que vienen ahora con esa indignación por nombres de calles o monumentos si no han movido un dedo?.

Reivindicar los muertos, y facilitar a las familias podían haberlo hecho desde la primera legislatura y se habría entendido mejor, en mi opinión, sacar a Franco y a Jose Antonio del Escorial, hasta darles un entierro privado digno, que tampoco se trata de ponerlos en una tumba anonima, Si lo hicieron con algun miembro de la familia Real en el Panteon Real de El Escorial , ¿por qué no hacer con ellos lo mismo?,

Convertir El Valle de los caidos en un Memorial sobre la guerra, hubiera sido un sano destino, como los franceses lo tienen en Caen donde sin pudor se explica el colaboracionismo y las indignidades del gobierno de la Francia ocupada, y un montaje similar no hubiera sido tan complicado ni tan caro, Un espacio, con recuerdos, carteles de la éòca, fotografias, y poco mas, a las que estoy segura que familias hubieran estado encanandos de colaborar, HAce muchisimo tiempo que tenia que haberse hecho. Yo he visitado varios de este tipo en Francia, Alemania y Republica checa, Se de un escritor amigo del foro, al que se le llamo de todo por proponerlo no hace tanto. Hay muchas asociaciones recreacionistas que estarían encantadas de colaborar. Me parece que traeria una cierta paz al tema, que se podrían presentar si se hace con inteligencia un trabajo magnifico.

Condecorar con medallitas militares a virgenes y gestos similares me sonrojan de vergüenza, y Aben tu sabes que en el tema religioso he tratado siempre de ser ecuanime y he defendido lo que de bueno me parece que tiene, pero es que asociarlo asi de una forma tannnn ridicula con la realidad del pais, me repele. Una cosa es asistir a una misa protocolaria, y otra es esto, es algo innecesario y grotesco.

Asi que por un lado estoy con los que reivindican esos derechos, pero por otro me indigna que determinados partidos se quieran presentar como abanderados de lo que por su parte ha sido una dejacion desde hace décadas.
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Aben Razín
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Re: Revisión histórica de la guerra civil y la posguerra

Mensaje por Aben Razín »

julia escribió:Lo que me parece alucinante es dedicar un programa a como fueron los últimos días del dictador, y alabar la entereza y capacidad de sacrificio del tirano, y de la familia ( confieso que lo vi con un morbo incredulo). Estos dias he visto d testimonios directos de los nietos, pues no me interesa el lado humano que puedan transmitir los nietos. Todo esto es hacer apología. Y no estoy defendiendo que unos sean malisimos y los otros, las victimas, todas santos de elevar a los altares, nadie creo que niege que tuvieron su ración de maldad.
El programa que citas no lo he visto, julia :60: así que no puedo opinar al respecto. No obstante, este análisis o revisión histórica del pasado se ha hecho en otros paises sin tanto desatino y con muchas dosis de ciencia e historia. Quizás es lo que nos falta.
julia escribió:Tampoco terminó de entender la indignación del Psoe ante determidados temas, Al lado de mi casa, hay edificios de viviendas sindicales con el yugo y las flechas en las fachadas, y el señor Belloch, quitó un nombre a una calle a un general franquista y quiso ponerle la del creador de lo que para muchos es una secta de ideologia ultraconservadora, Jose Maria Escriba de Balaguer, ¡¡manda huevos el alcalde socialista!!.

En Aragón hemos tenido muchos mas años de gobiernos socialistas que de otro signo, como en España en general, ¿a que vienen ahora con esa indignación por nombres de calles o monumentos si no han movido un dedo?.
Lo último que citas es propaganda política de baja calidad. En estos momentos, los políticos, ante una sociedad inculta, saben que deben utilizar un discurso emotivo para ganar votos y sacarlos de donde sean. En cuanto al primer párrafo, no soy políticamente correcto y creo que muchos signos y símbolos del franquismo no deberían de haberse quitado, porque, en el fondo, son parte de la historia de España. Sin ir más lejos, dentro de quince años, nuestros hijos o nietos no sabrán nada de ese período porque lo hemos borrado del inconsciente colectivo.
julia escribió:Convertir El Valle de los caidos en un Memorial sobre la guerra, hubiera sido un sano destino, como los franceses lo tienen en Caen donde sin pudor se explica el colaboracionismo y las indignidades del gobierno de la Francia ocupada, y un montaje similar no hubiera sido tan complicado ni tan caro, Un espacio, con recuerdos, carteles de la éòca, fotografias, y poco mas, a las que estoy segura que familias hubieran estado encanandos de colaborar, HAce muchisimo tiempo que tenia que haberse hecho. Yo he visitado varios de este tipo en Francia, Alemania y Republica checa, Se de un escritor amigo del foro, al que se le llamo de todo por proponerlo no hace tanto. Hay muchas asociaciones recreacionistas que estarían encantadas de colaborar. Me parece que traeria una cierta paz al tema, que se podrían presentar si se hace con inteligencia un trabajo magnifico.


Totalmente de acuerdo, julia :60: pero no hay necesidad de mover ninguna tumbra. No creo que sea bueno, más bien, convendría hacer un Museo y saber las razones y porque están ahí, sin entrar en razones emocionales.
julia escribió:Condecorar con medallitas militares a virgenes y gestos similares me sonrojan de vergüenza, y Aben tu sabes que en el tema religioso he tratado siempre de ser ecuanime y he defendido lo que de bueno me parece que tiene, pero es que asociarlo asi de una forma tannnn ridicula con la realidad del pais, me repele. Una cosa es asistir a una misa protocolaria, y otra es esto, es algo innecesario y grotesco.

Asi que por un lado estoy con los que reivindican esos derechos, pero por otro me indigna que determinados partidos se quieran presentar como abanderados de lo que por su parte ha sido una dejacion desde hace décadas.
Perdona, julia :60: pero es que últimamente sigo poco la actualidad. Tengo entendido algo de una medalla, pero no sé el fondo de la cuestión. En cualquier caso, supongo que entra dentro de una España folclórica que sigue viviendo como, por ejemplo, llevar a Belén Esteban a un programa de una televisión catalana para crear puentes de diálogo -sic- :ojos4:

El uso partidista de la historia está abonado en una país tan visceral, en el que el discurso sosegado y científico está muy ausente de los medios de comunicación.
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Re: Revisión histórica de la guerra civil y la posguerra

Mensaje por julia »

A mi me da igual, que esten enterrados alli o no, pero si para mucha gente es una ofensa, y si no se puede reivindicar como un espacio compartido para todas las victimas, y sigue convertido en un lugar de peregrinaje para los nostalgicos, pues lo saquen,

El ministro condecoró a no se qué virgen como si fuera alguien que se lo hubiera ganado por su esfuerzo.

No se Aben, el tema esta en todos los lados, yo creo que al menos a la generacion de mis hijos les sigue fascinando, Mi marido tiene amigos que recrean escenas de la batalla del Ebro, en escenarios reales, a mi hija, le encanto novelas como La voz dormida ( maravillosa por cierto, porque pese a su evidente posicionamiento, es capaz de dotar de humanidad a una carcelera y de sectarismo a una victima, esa escena me impacto especialmente, pero no es la única, sin dejar por ello que las heroínas sean las heroínas) En novelas de impacto muy mediatico, como La sombra del Viento, siguen introduciendo elementos que despiertan la curiosidad, y no dejan de hacerse peliculas y escribirse libros sobre el tema.
Tienes que leer El error Azul de Javier Lorenzo, esta ambientada en Teruel, estoy segura que te va a encantar
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Aben Razín
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Re: Revisión histórica de la guerra civil y la posguerra

Mensaje por Aben Razín »

julia escribió:A mi me da igual, que esten enterrados alli o no, pero si para mucha gente es una ofensa, y si no se puede reivindicar como un espacio compartido para todas las victimas, y sigue convertido en un lugar de peregrinaje para los nostalgicos, pues lo saquen,
De eso hablamos, crear un espacio compartido también para el estudio de esos hechos. No es una cuestión de ofensa, ahora, es necesario la comprensión de los hechos que no quiere decir, en absoluto, la justificación.
julia escribió:El ministro condecoró a no se qué virgen como si fuera alguien que se lo hubiera ganado por su esfuerzo.
Si fue el ministro del Interior, no me extraña, porque le puede su pertenencia a la Obra, :mrgreen:
julia escribió:No se Aben, el tema esta en todos los lados, yo creo que al menos a la generacion de mis hijos les sigue fascinando, Mi marido tiene amigos que recrean escenas de la batalla del Ebro, en escenarios reales, a mi hija, le encanto novelas como La voz dormida ( maravillosa por cierto, porque pese a su evidente posicionamiento, es capaz de dotar de humanidad a una carcelera y de sectarismo a una victima, esa escena me impacto especialmente, pero no es la única, sin dejar por ello que las heroínas sean las heroínas) En novelas de impacto muy mediatico, como La sombra del Viento, siguen introduciendo elementos que despiertan la curiosidad, y no dejan de hacerse peliculas y escribirse libros sobre el tema.
Tienes que leer El error Azul de Javier Lorenzo, esta ambientada en Teruel, estoy segura que te va a encantar
Por eso, sigo pensando que hay que seguir estudiando estos hechos que forman parte de la historia de nuestro país. No es tan fácil quitarlos del imaginario colectivo. En mi caso, viví mi infancia bajo Franco y eso lo debo de tener en cuenta, pero no desde un punto de vista emocional, :no:

En cuanto a tu recomendación, te haré caso, :wink:
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Re: Revisión histórica de la guerra civil y la posguerra

Mensaje por Hiro »

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Re: Revisión histórica de la guerra civil y la posguerra

Mensaje por Aben Razín »

Hiro escribió:Dar el nombre de alguien a una calle es hacerle un honor y eso se hace con las personas honorables. Dejar esos nombres es asumir que merecían ese honor.
Para conocer la historia no hace falta tener los nombres en las calles. Como el Gran Wyoming le dijo a Rivera; entonces los alemanes que no conservan las plazas dedicadas a los nazis ¿se han olvidado de su historia?
Si por eso fuera, en las calles de España no tendría que haber muchos nombres. La gran mayoría, por ejemplo, el general Espartero que decía que Cataluña tenía que ser bombardeada cada cincuenta años, más o menos... :roll:

Ponemos casos completamente distintos: la Alemania nazi y una guerra civil con dictadura posterior. Por cierto, los alemanes siguen revisando su historia que, en muchos aspectos de ese período que tuvieron, lo han olvidado o, al menos, no lo han estudiado lo suficiente.
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Re: Revisión histórica de la guerra civil y la posguerra

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Re: Revisión histórica de la guerra civil y la posguerra

Mensaje por Aben Razín »

Hiro escribió:En todo caso si queremos conocer la historia habría que volver a los nombres que tenían esas calles antes de que la dictadura los cambiaran y nos encontrarías nombres como plaza de la constitución, plaza de la libertad, de la república,...¿o esa historia si se puede olvidar?
Las calles que pusieron la República española, allá por los años 30 del pasado siglo, sustituyeron a otras que había antes y que tenían que ver con tiempos anteriores, ¿el que viene tiene derecho a construir otro callejero? :mrgreen:
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