Podemos - Pablo Iglesias

[azucena]

Vi unos documentales sobre eso, soy totalmente ignorante en esos temas. Había científicos que decían que sí, y otros que no. A mí me choca que no se llegue a un acuerdo. He estado mirando en internet y es lo mismo que en el documental, unos dicen una cosa y otra la contraria. Como ignorante en el tema es desalentador que en algo "a priori" neutro como la biología, una ciencia, haya este desencuentro.

Soy de las que pensaba que sí había diferencias biológicas y médicas entre las distintas razas, pero porque así lo he leído/escuchado toda la vida, si me dicen que no las hay, me parece tan bien y conforme como cuando me dijeron que sí.

Ignorantes somos todos, lo mejor es reconocerlo. El concepto de «raza», atendiendo a unas características fenotípicas (color de piel, rasgos faciales, morfología del cabello...) está totalmente desacreditado y obsoleto. No hay diferencias biológicas relevantes entre un etíope, un danés, un aborigen australiano, un japonés o un indígena quechua. O al menos no más que entre Gasol y yo o entre Justin Trudeau y Martínez Almeida.

Pensar que la Ciencia es prístina, pura e imparcial es pensar que los científicos, que son los que la hacen, también lo son y para nada. Todos somos hijos de nuestro padre y nuestra madre, con filias, fobias, sesgos, ideas, ideologías, prejuicios... y somos, como buenos humanos, resistentes al cambio. La mayoría de las ideas en Ciencia no se aceptan y se cambian totalmente porque la gente cambie de opinión, sino porque sus detractores acaban muriendo. Es así; triste, pero cierto.

La raza y la etnia pueden ser conceptos sociológicos que aún pervivan y se mantengan en el imaginario, pero a nivel biológico hace bastante que hay consenso mayoritario de que no tienen relevancia alguna. En cuanto a lo que comentas de las razones médicas, la mayoría de las veces se derivan de factores culturales que han ido generando cierta deriva evolutiva, como la intolerancia a la lactosa en los asiáticos, que de una causa biológica pura.

Gracias por la explicación.
A mí me gustó, ya te lo dije, el enlace que nos pasó GretoGarbo en cine que hablaba de una única raza, la humana. El único pero que le encontraba era el biológico, pero siendo que no existe pues mejor que mejor.

Pues debo ser una ilusa, pero tenía esperanza en que la ciencia fuera neutra. Pues sí, es triste.

[Raúl Conesa]

Y lo mismo digo de ese último párrafo, que salvo a gente del nivel de Ortega Smith, al resto sólo puede producirnos sonrojo y vergüenza ajena.

Pues ya me dirás tú qué parte de ese párrafo está tan mal como para producir sonrojo y vergüenza ajena.

¿No fue el Imperio Británico la principal fuerza contra el tráfico de esclavos en el mundo? ¿No es cierto también que la esclavitud era ya parte importante de las culturas africanas antes de que asomaran el rostro los primeros europeos? ¿No fueron víctimas de la esclavitud millones de blancos a manos de norafricanos?

¿No fueron gobiernos formados exclusivamente por hombres los que extendieron los derechos políticos y económicos a las mujeres para situarlas al mismo nivel legal que ellos mismos?

¿Hay alguna sociedad menos racista, machista, homófoba o tránsfoba que las naciones "occidentales" (una forma educada de decir de mayoría blanca y tradición católica o protestante)?

[azucena]

Y lo mismo digo de ese último párrafo, que salvo a gente del nivel de Ortega Smith, al resto sólo puede producirnos sonrojo y vergüenza ajena.

Pues ya me dirás tú qué parte de ese párrafo está tan mal como para producir sonrojo y vergüenza ajena.

¿No fue el Imperio Británico la principal fuerza contra el tráfico de esclavos en el mundo? ¿No es cierto también que la esclavitud era ya parte importante de las culturas africanas antes de que asomaran el rostro los primeros europeos? ¿No fueron víctimas de la esclavitud millones de blancos a manos de norafricanos?

¿No fueron gobiernos formados exclusivamente por hombres los que extendieron los derechos políticos y económicos a las mujeres para situarlas al mismo nivel legal que ellos mismos?

¿Hay alguna sociedad menos racista, machista, homófoba o tránsfoba que las naciones "occidentales" (una forma educada de decir de mayoría blanca y tradición católica o protestante)?

Pero no nos discutamos, Raúl.

Mi oponión está en el medio de los dos.

Pienso que el pasado es pasado, y lo importante es que no haya racismo ahora, pero también que no nos estemos martirizando por si nuestros tatarabuelos fueron más o menos racistas. Este tipo de conversación sólo lleva a desencuentros, y al final todos queremos lo mismo que es que ahora todos estemos lo mejor posible ¿no? pero nos dedicamos a discusiones infructuosas que nos separan más.

Si fueron racistas pues lo fueron, y si no lo fueron no lo fueron, pero como lo importante es que los hijos no heredan la culpa de los padres, esa gente ya no vive, que nos sirva para no repetir lo malo (sea lo malo de grado 1 o de grado 1.000.000).

[Panoramix]

Pues ya me dirás tú qué parte de ese párrafo está tan mal como para producir sonrojo y vergüenza ajena.

¿No fue el Imperio Británico la principal fuerza contra el tráfico de esclavos en el mundo? ¿No es cierto también que la esclavitud era ya parte importante de las culturas africanas antes de que asomaran el rostro los primeros europeos? ¿No fueron víctimas de la esclavitud millones de blancos a manos de norafricanos?

¿No fueron gobiernos formados exclusivamente por hombres los que extendieron los derechos políticos y económicos a las mujeres para situarlas al mismo nivel legal que ellos mismos?

¿Hay alguna sociedad menos racista, machista, homófoba o tránsfoba que las naciones "occidentales" (una forma educada de decir de mayoría blanca y tradición católica o protestante)?

Decir que se puso fin a la esclavitud sin mencionar cómo es sonrojante. En las últimas colonias españolas fue legal hasta finales del siglo XIX; en los libérrimos Estados Unidos, la abolición costó una guerra civil; en Reino Unido se indemnizó a los propietarios para liberar a los esclavos... Pretender equiparar la esclavitud de la Edad Antigua o incluso la Edad Media con la trata de esclavos de la Edad Moderna o Contemporánea es surrealista y en cuanto a la esclavitud de las culturas norteafricanas, si te refieres a las culturas berberiscas o islámicas, la mayoría de sus esclavos eran subsaharianos y la práctica totalidad de los blancos eran cristianos, con una base religiosa y no racial, pero allá cada uno con su discurso.

Fueron gobiernos formados exclusivamente por hombres a los que las mujeres tuvieron que arrancarles los derechos uno a uno a través de diversos movimientos de lucha social que costaron años de esfuerzo y en muchos casos, vidas. Pero, sí, los hombres renunciaron a su hegemonía, aunque fuera en parte, de manera libre y voluntaria, no porque la mitad de la población se pusiera en pie de guerra...

Y en cuanto a las sociedades, lo primero es que la actual situación deriva más de la tradición cultural ilustrada y sus bases grecolatinas y de las revoluciones sociales del siglo XX que de otra cosa, así que achacarlo al color de piel o a la tradición católica no es una buena idea. Lo segundo es que ser el que menos falla en el respeto a la diversidad no quiere decir que no se falle ni que no haya mucho por hacer; si uno saca un 3,5 en un examen está suspenso, aunque la media de la clase sea de un 2. Que en esta sociedad haya menos machismo o racismo que en la iraní no es óbice para reconocer los problemas sistémicos existentes y tratar de solventarlos.

[lucia]

Blanca no, propia comunista. Utilizarán cualquier tema para lograr el divide y vencerás, por lo que las etiquetas para señalar y diferenciar seguirán multiplicándose.

Podemos tiene de comunista lo que yo de católico romano practicante y ortodoxo con el dogma...

Igual por eso en el PCE antes examinaban a la gente haciéndoles distinguir textos fascistas de comunistas. Y por lo visto había que conocerlos muy bien para poder diferenciarlos

PD No toda la deriva biológica es cultural, también la hay para resistencia a enfermedades, soportar mejor el clima en que se vive, etc., etc.

[lucia]

Pues ya me dirás tú qué parte de ese párrafo está tan mal como para producir sonrojo y vergüenza ajena.

¿No fue el Imperio Británico la principal fuerza contra el tráfico de esclavos en el mundo? ¿No es cierto también que la esclavitud era ya parte importante de las culturas africanas antes de que asomaran el rostro los primeros europeos? ¿No fueron víctimas de la esclavitud millones de blancos a manos de norafricanos?

¿No fueron gobiernos formados exclusivamente por hombres los que extendieron los derechos políticos y económicos a las mujeres para situarlas al mismo nivel legal que ellos mismos?

¿Hay alguna sociedad menos racista, machista, homófoba o tránsfoba que las naciones "occidentales" (una forma educada de decir de mayoría blanca y tradición católica o protestante)?

Decir que se puso fin a la esclavitud sin mencionar cómo es sonrojante. En las últimas colonias españolas fue legal hasta finales del siglo XIX; en los libérrimos Estados Unidos, la abolición costó una guerra civil; en Reino Unido se indemnizó a los propietarios para liberar a los esclavos... Pretender equiparar la esclavitud de la Edad Antigua o incluso la Edad Media con la trata de esclavos de la Edad Moderna o Contemporánea es surrealista y en cuanto a la esclavitud de las culturas norteafricanas, si te refieres a las culturas berberiscas o islámicas, la mayoría de sus esclavos eran subsaharianos y la práctica totalidad de los blancos eran cristianos, con una base religiosa y no racial, pero allá cada uno con su discurso.

Fueron gobiernos formados exclusivamente por hombres a los que las mujeres tuvieron que arrancarles los derechos uno a uno a través de diversos movimientos de lucha social que costaron años de esfuerzo y en muchos casos, vidas. Pero, sí, los hombres renunciaron a su hegemonía, aunque fuera en parte, de manera libre y voluntaria, no porque la mitad de la población se pusiera en pie de guerra...

Y en cuanto a las sociedades, lo primero es que la actual situación deriva más de la tradición cultural ilustrada y sus bases grecolatinas y de las revoluciones sociales del siglo XX que de otra cosa, así que achacarlo al color de piel o a la tradición católica no es una buena idea. Lo segundo es que ser el que menos falla en el respeto a la diversidad no quiere decir que no se falle ni que no haya mucho por hacer; si uno saca un 3,5 en un examen está suspenso, aunque la media de la clase sea de un 2. Que en esta sociedad haya menos machismo o racismo que en la iraní no es óbice para reconocer los problemas sistémicos existentes y tratar de solventarlos.

Alguien está olvidando a las esclavas sexuales de afganos, boko haram y similares, además de que en algún país sigue siendo legal.

Los países donde hay mayor prevalencia de esclavitud moderna son Corea del Norte, Eritrea, Burundi, República Centroafricana, Afganistán, Mauritania, Sudán, Pakistán, Camboya e Irán. Respecto a los países desarrollados, en Estados Unidos, por ejemplo, hay 403.000 personas esclavas, 167.000 en Alemania y 136.000 en Reino Unido.

https://theobjective.comm/further/que-e ... -siglo-xxi

[Raúl Conesa]

Decir que se puso fin a la esclavitud sin mencionar cómo es sonrojante.

Sonrojante no, insignificante. Yo he dicho que, más allá de un par de naciones asiáticas, las naciones europeas fueron las primeras en abolir la esclavitud. ¿Qué importa el cómo? La medalla de oro sigue siendo de oro aunque te hayas roto las piernas para lograrla.

En las últimas colonias españolas fue legal hasta finales del siglo XIX; en los libérrimos Estados Unidos, la abolición costó una guerra civil; en Reino Unido se indemnizó a los propietarios para liberar a los esclavos...

¿Y qué? ¿Qué hicieron las naciones de mayoría no-blanca para acabar con la esclavitud? Nada, hubo que obligarles a la fuerza. Si acaso el que costara tanto abolirla es una demostración del valor del acto. En África y Oriente Medio sigue habiendo millones de esclavos, y a nadie le importa. Y no importa porque si no son blancos los esclavistas entonces es un elemento de su cultura y no podemos decirles lo que tienen que hacer.

Pretender equiparar la esclavitud de la Edad Antigua o incluso la Edad Media con la trata de esclavos de la Edad Moderna o Contemporánea es surrealista y en cuanto a la esclavitud de las culturas norteafricanas, si te refieres a las culturas berberiscas o islámicas, la mayoría de sus esclavos eran subsaharianos y la práctica totalidad de los blancos eran cristianos, con una base religiosa y no racial, pero allá cada uno con su discurso.

Relativismo moral del bueno. Pata negra. ¿Osea que la esclavitud basada en la religión no es tan mala como la basada en la raza?

Raza, por cierto, en las fuentes históricas españolas, se refiera a la cultura. La raza española no era genética, sino cultural, como se hacía en la antigua Roma. Era ilegal esclavizar a alguien que adoptara el catolicismo y las costumbres españolas.

Fueron gobiernos formados exclusivamente por hombres a los que las mujeres tuvieron que arrancarles los derechos uno a uno a través de diversos movimientos de lucha social que costaron años de esfuerzo y en muchos casos, vidas. Pero, sí, los hombres renunciaron a su hegemonía, aunque fuera en parte, de manera libre y voluntaria, no porque la mitad de la población se pusiera en pie de guerra...

La mujeres no tenían poder alguno para presionar al gobierno. Piénsalo, no formaban parte de la población trabajadora, y además no eran ni de lejos la totalidad de las mujeres. ¿Qué iban a hacer, contener la respiración? ¿Una cacerolada? ¿Negarse a limpiar la ropa interior de sus maridos? El movimiento sufragista no supuso una amenaza para ningún gobierno.

Y en cuanto a las sociedades, lo primero es que la actual situación deriva más de la tradición cultural ilustrada y sus bases grecolatinas y de las revoluciones sociales del siglo XX que de otra cosa, así que achacarlo al color de piel o a la tradición católica no es una buena idea. Lo segundo es que ser el que menos falla en el respeto a la diversidad no quiere decir que no se falle ni que no haya mucho por hacer; si uno saca un 3,5 en un examen está suspenso, aunque la media de la clase sea de un 2. Que en esta sociedad haya menos machismo o racismo que en la iraní no es óbice para reconocer los problemas sistémicos existentes y tratar de solventarlos.

Implicas que se puede "fallar" en el "respeto a la diversidad". Qué idea más rara. A mí mis padres me enseñaron a tratar a la gente como individuos, independientemente de sus características. La diversidad no es un bien per se, no aporta nada. Ni es ni debería ser un objetivo, y su falta no se debería considerar un fallo, ya que es totalmente insignificante.

Por cierto, sí es importante, y mucho, señalar la influencia del catolicismo en el pensamiento moderno y la idea moderna del individuo y sus derechos inalienables. Y lo digo como ateo.

¿Y qué clase de problemas sistémicos tenemos en España, más allá del intervencionismo estatal rampante, los impuestos por las nubes, las regulaciones asfixiantes y la dificultad para perseguir la corrupción política? ¿Puedes señalarme una ley, normativa o regulación que discrimine a alguien en base a sus características? Has dicho "sistémico" varias veces, pero creo que no entiendes lo que significa esa palabra. Que haya gente que discrimine no significa que el sistema en sí mismo sea discriminatorio.

No consigues igualdad discriminando. Es de parbulario, pero parece que hace falta decirlo. Igualdad es que la ley no dé ventajas ni desventajas. Cualquier otra cosa no es igualdad. El bagaje de cada individuo, con sus ventajas y desventajas de nacimiento, es incalculable, y por lo tanto la ley no puede tenerlo todo en cuenta. ¿Damos ventajas a los feos? Las estadísticas dicen que los guapos son más felices de media. ¿Damos ventajas a los bajos, a los tontos y a todo aquél que tenga el carisma de una piedra calcárea? Todo eso reduce tus probabilidades de tener una vida feliz. ¿Por qué eso no, pero sí con la raza, la sexualidad, el género o cualquier otra cosa?

Si reduces todo el sinsentido transversal a su conclusión lógica, la minoría última es el individuo, un conjunto irrepetible de condiciones. Trata a la gente como individuos, y así es como obtienes la igualdad. En el momento en el que introduces elementos identitarios en la balanza, estás dejando de lado la igualdad para intentar alcanzar la equidad. Y la equidad no sólo no es deseable, sino que es injusta en su misma concepción. No somos iguales, ni tú ni yo, ni Azucena, ni Lucía ni Kim Jong Un. Esperar que nos vaya igual a todos es absurdo, y sólo puede conseguirse castigando a los que mejor les vaya.

Y de momento aquí cocluye mi disertación sobre por qué el identitarismo es de las peores cosas que se nos han ocurrido a los seres humanos.

[jilguero]

Interesante debate.

[azucena]

Interesante debate.

Lo que dicen y cómo lo dicen es muy interesante, pero a mí me entristece porque son dos personas muy brillantes que seguro que si no estuviéramos tan agraviados encontrarían un lugar común de entendimiento... pero bueno, hablar por hablar como estoy haciendo últimamente. A ver si me callo ya grrrrrrrrr

Y de momento aquí cocluye mi disertación sobre por qué el identitarismo es de las peores cosas que se nos han ocurrido a los seres humanos.

Justo eso pero mucho peor expresado escribí no hace mucho en algún sitio del foro.


Coincido en el fin que habla Panoramix pero coincido con Raúl Conesa en la forma, no creo que a través de los gobernantes ni las leyes. Creo que la mejor forma es desde educación pero sin revanchismos ni venganzas, y lo pasado pasado.

[Raúl Conesa]

...seguro que si no estuviéramos tan agraviados encontrarían un lugar común de entendimiento.

El entendimiento está ahí: todos queremos un mundo lo más justo posible. La diferencia radica en qué cree cada uno que es la justicia.

[jilguero]

...seguro que si no estuviéramos tan agraviados encontrarían un lugar común de entendimiento.

El entendimiento está ahí: todos queremos un mundo lo más justo posible. La diferencia radica en qué cree cada uno que es la justicia.

A menudo las diferencias están solo en el camino que creemos hay que seguir para conseguir las metas. Pero a veces también en lo que creemos conseguible.

[Panoramix]

Sonrojante no, insignificante. Yo he dicho que, más allá de un par de naciones asiáticas, las naciones europeas fueron las primeras en abolir la esclavitud. ¿Qué importa el cómo? La medalla de oro sigue siendo de oro aunque te hayas roto las piernas para lograrla.

El cómo siempre es importante. En tu relato parece que la abolición de la esclavitud fue una decisión fantástica que se tomó sin más, y no el resultado de una lucha y un activismo que duró siglos y costó muchísimo esfuerzo y muchas vidas conseguir. Contar el qué sin el cómo es dejarse en el tintero más de la mitad de la historia sólo porque conviene al relato de la bondad occidental

¿Y qué? ¿Qué hicieron las naciones de mayoría no-blanca para acabar con la esclavitud? Nada, hubo que obligarles a la fuerza. Si acaso el que costara tanto abolirla es una demostración del valor del acto. En África y Oriente Medio sigue habiendo millones de esclavos, y a nadie le importa. Y no importa porque si no son blancos los esclavistas entonces es un elemento de su cultura y no podemos decirles lo que tienen que hacer.

Japón abolió legalmente la esclavitud en 1590. 200 años antes de que lo hicieran los baluartes de Occidente y casi 300 si nos centramos en los últimos territorios españoles en los que se abolió. En la China Imperial se prohibió legalmente la esclavitud por primera vez en el siglo I y hubo dos prohibiciones más en el siglo XIV y en el XVIII, cuando aquí ni se planteaba. Además, las tasas de esclavitud jamás superaron el 1% de la población total, lo cuál es irrisorio comparado con las cifras de la Antigüedad Clásica o los estados sureños.

Si quieres hablar de África, ¿qué tal si empezamos comentando que el continente fue dividido en colonias para los imperios europeos y que hasta mediados del siglo XX más de la mitad del territorio seguía bajo dominación extranjera? Luego ya me hablas de naciones no-blancas y de obligarles a cosas.

Relativismo moral del bueno. Pata negra. ¿Osea que la esclavitud basada en la religión no es tan mala como la basada en la raza?

Raza, por cierto, en las fuentes históricas españolas, se refiera a la cultura. La raza española no era genética, sino cultural, como se hacía en la antigua Roma. Era ilegal esclavizar a alguien que adoptara el catolicismo y las costumbres españolas.

Relativismo moral ninguno. Lo que te estoy diciendo es que la base de la esclavitud norteafricana no era racial, no que ese fundamento tuviera algún tipo de sustento ético. Y por cierto, fíjate lo cultural que era la esclavitud en España que bautizaban a los africanos que esclavizaban porque las leyes británicas prohibían esclavizar a los bautizados. Sí, cero componente fenotípico, oiga. ¿El sistema de castas colonial? Otro invento, a pesar de que hay documentación e incluso obras pictóricas que lo representan. Qué buenos somos los europeos blancos.

La mujeres no tenían poder alguno para presionar al gobierno. Piénsalo, no formaban parte de la población trabajadora, y además no eran ni de lejos la totalidad de las mujeres. ¿Qué iban a hacer, contener la respiración? ¿Una cacerolada? ¿Negarse a limpiar la ropa interior de sus maridos? El movimiento sufragista no supuso una amenaza para ningún gobierno.

Supuso tan pocas amenazas que la policía disolvió manifestaciones y detuvo a sufragistas en Reino Unido. Y en cuanto a qué iban a hacer... ah, sí, espera. Intentar irrumpir en la Cámara de los Comunes en 1908 o incendiar la casa de campo del ministro de economía y hacienda en 1913. También te recomiendo que te informes de los atentados cometidos por la Unión Social y Política de las Mujeres en su campaña por el sufragio femenino en el Reino Unido. No voy a decir lo que desprende tu comentario, pero vamos... tela.

Implicas que se puede "fallar" en el "respeto a la diversidad". Qué idea más rara. A mí mis padres me enseñaron a tratar a la gente como individuos, independientemente de sus características. La diversidad no es un bien per se, no aporta nada. Ni es ni debería ser un objetivo, y su falta no se debería considerar un fallo, ya que es totalmente insignificante.

Por cierto, sí es importante, y mucho, señalar la influencia del catolicismo en el pensamiento moderno y la idea moderna del individuo y sus derechos inalienables. Y lo digo como ateo.

Claro que se puede. Una sociedad es diversa per se y, además, por su bien debe serlo. La homogeneización de pensamiento o realidades no sirve para nada y, como científico, considero que la variabilidad de ideas, sentimientos, opiniones e identidades son la base de todo progreso. Si se elimina la diversidad, se elimina cualquier posibilidad de avance o cambio. Pensar que la diversidad social es insignificante o no es deseable sólo es posible desde una posición de privilegio tal que cualquier atisbo de cambio suponga una amenaza potencial al estatus propio.

En cuanto a la Iglesia Católica, los avances en derechos y respeto individual, así como la mayoría de los avances éticos, políticos y filosóficos vienen precisamente de los dos momentos en los que se cuestiona la línea de pensamiento católica oficial y se plantea una desvinculación entre la Iglesia y el Estado. Es la recuperación de la cultura clásica grecolatina la que permite avanzar más allá del desastre tardoimperial y el feudalismo medieval, dónde el sistema teocéntrico limitó los avances en prácticamente todos los campos y supeditó los alcanzados a la divinidad.

¿Y qué clase de problemas sistémicos tenemos en España, más allá del intervencionismo estatal rampante, los impuestos por las nubes, las regulaciones asfixiantes y la dificultad para perseguir la corrupción política? ¿Puedes señalarme una ley, normativa o regulación que discrimine a alguien en base a sus características? Has dicho "sistémico" varias veces, pero creo que no entiendes lo que significa esa palabra. Que haya gente que discrimine no significa que el sistema en sí mismo sea discriminatorio.

Hace un mes mataron a un chico de una paliza al grito de «maricón». Los testigos presenciales lo defienden, hay testigos que aseguran que se refirieron a él así después de matarlo pero la justicia no ve indicios de delitos de odio. Ni los ve en llamar «moro de mierda» ni cosas por el estilo. Supongo que el asesinato de Mazarrón tampoco será un delito de odio. El cartel de Vox es libertad ideológica, que unos menores extranjeros se defiendan de neonazis que van a la caza es agresión, un policía increpa a un chaval con términos homófobos y lo agrede físicamente, se suceden las agresiones LGTBfóbicas... Pero no, no hay un problema sistémico en este país.

Por cierto, la soflama neoliberal-minarquista guárdatela. España no tiene una mayor carga impositiva que los países de su entorno, ni es un país con mayores regulaciones ni tiene un Estado ni una burocracia excesivas en relación a países semejantes. Ya hemos visto lo bien que solucionan las reformas neoliberales los problemas, creo que es mejor probar otra cosa, aunque sea sólo por ver qué pasa.

No consigues igualdad discriminando. Es de parbulario, pero parece que hace falta decirlo. Igualdad es que la ley no dé ventajas ni desventajas. Cualquier otra cosa no es igualdad. El bagaje de cada individuo, con sus ventajas y desventajas de nacimiento, es incalculable, y por lo tanto la ley no puede tenerlo todo en cuenta. ¿Damos ventajas a los feos? Las estadísticas dicen que los guapos son más felices de media. ¿Damos ventajas a los bajos, a los tontos y a todo aquél que tenga el carisma de una piedra calcárea? Todo eso reduce tus probabilidades de tener una vida feliz. ¿Por qué eso no, pero sí con la raza, la sexualidad, el género o cualquier otra cosa?

En realidad lo que es de parvulario y un principio de la base del derecho es que la igualdad a nivel legal se consigue «tratando de manera desigual a los desiguales». Vamos, que una de las bases del derecho deja claro que hay que discriminar en el trato para conseguir la igualdad. Algo así como por qué los impuestos directos y progresivos son más justos que los indirectos. La ley debe, por definición, proteger a aquellos que están en situación de discriminación efectiva y lo hace. Y hablas de «tontos»... ¿eres consciente de que hay planes de apoyo para la gente que tiene discapacidades psíquicas? Y nadie las cuestiona, eh. Lo demás no creo que suponga un problema de discriminación efectiva, pero si es el caso, habrá que tomar medidas para paliarlo.

Pero esto no es cuestión de felicidad, ahórrate el hombre de paja, es una cuestión de igualdad legal efectiva. De que no te acosen desde niño por tu orientación, de que no te hagan según qué preguntas en las entrevistas de trabajo, de que no te nieguen un alquiler... De dar protección especial a aquellos que, por deriva histórica y por el sistema social, viven en situación de desventaja crónica.

Si reduces todo el sinsentido transversal a su conclusión lógica, la minoría última es el individuo, un conjunto irrepetible de condiciones. Trata a la gente como individuos, y así es como obtienes la igualdad. En el momento en el que introduces elementos identitarios en la balanza, estás dejando de lado la igualdad para intentar alcanzar la equidad. Y la equidad no sólo no es deseable, sino que es injusta en su misma concepción. No somos iguales, ni tú ni yo, ni Azucena, ni Lucía ni Kim Jong Un. Esperar que nos vaya igual a todos es absurdo, y sólo puede conseguirse castigando a los que mejor les vaya.

Y de momento aquí cocluye mi disertación sobre por qué el identitarismo es de las peores cosas que se nos han ocurrido a los seres humanos.

Si reduces todo al individuo te cargas la base misma de la humanidad, que es la sociedad. Somos seres gregarios, nos agrupamos por naturaleza, tendemos a organizarnos y en esas relaciones establecemos dinámicas de poder y creamos colectivos privilegiados y colectivos oprimidos. Y eso es así desde que el mundo es mundo. Sólo un liberal extremo abogaría por el individualismo por encima de todo, poniendo antes al uno que al colectivo. Decir que la equidad es injusta solo puede partir desde una insolidaridad suma, que niega las realidades objetivas de desigualdad y se opone frontalmente a remediarlas, porque es deseable mantener dicha desigualdad si esta sostiene el estatus de unos cuantos.

Si antes tenía claro que el neoliberalismo y el individualismo son lo más absurdo, egoísta e insolidario que hemos sido capaces de concebir en la historia reciente, discursos como éste me lo confirman e incluso rebasan mis peores expectativas.

[fardal]

¿A nadie más le pasa que lee a @Raúl Conesa y piensa "ostras, pues tiene razón" y luego lee la réplica de @Panoramix y también?
Eso, para mí tiene dos lecturas. Una de ellas, la inmediata, es que el debate está siendo muy rico...
La otra, es algo sobre lo que llevo pensando varios días cuando me viene este hilo a la cabeza y, en cierto modo me asusta: cómo pueden ver la realidad y pensar de forma tan diferente personas que realmente saben ver la realidad y saben pensar...
Es algo que al final me lleva a la conclusión fatídica de que no tenemos solución (hablo a nivel global del planeta) nunca vamos a llegar a un entendimiento que garantice siglos de paz y armonía porque el conflicto (y la corrupción) va embebido en la condición humana.
No se me malinterprete, el debate es enriquecedor, me está fascinando las disertaciones en este hilo. Pero, pensando de forma antropológica, esta falta de entendimiento (y la corrupción de las intenciones) es lo que diría que hace que la historia esté plagado de conflictos y estos nunca acaben.

[jilguero]

¿A nadie más le pasa que lee a @Raúl Conesa y piensa "ostras, pues tiene razón" y luego lee la réplica de @Panoramix y también?

A mí me pasa que estoy de acuerdo en algunas cosas con uno y en otras con otro. Por ejemplo, no creo que a la humanidad se la deba dejar evolucionar libremente, pues somos una especie cultural y, como tal, está en nuestra naturaleza manejar esta. Pero creo que la diversidad "cultural" no es un valor en sí, sino un valor creado para favorecer la convivencia. La verdadera riqueza la da la diversidad entre individuos que, en mi opinión, es mayor que entre los grupos culturales.

cómo pueden ver la realidad y pensar de forma tan diferente personas que realmente saben ver la realidad y saben pensar...

Porque se ponen en su perspectiva y la dan como única válida. Cuando una cosa son los hechos concretos y otra las posibles interpretaciones que se le dan a estos (esto último es lo que hace cada uno de nosotros).

Pero, pensando de forma antropológica, esta falta de entendimiento (y la corrupción de las intenciones) es lo que diría que hace que la historia esté plagado de conflictos y estos nunca acaben.

Es posible que forme parte de la esencia de nuestra especie el que haya individuos que desean el poder (en un debate se traduce en querer llevar la razón) y esto nos lleva tanto a conflictos como a lo que entendemos como progreso. Con gente de buena voluntad solo la especie igual tampoco avanzaría mucho (lo cual no sé si es bueno o malo, pues lo nuestro es vivir/sobrevivir y todo lo demás son estrategias diferentes de hacerlo).

[lucia]

¿Y qué? ¿Qué hicieron las naciones de mayoría no-blanca para acabar con la esclavitud? Nada, hubo que obligarles a la fuerza. Si acaso el que costara tanto abolirla es una demostración del valor del acto. En África y Oriente Medio sigue habiendo millones de esclavos, y a nadie le importa. Y no importa porque si no son blancos los esclavistas entonces es un elemento de su cultura y no podemos decirles lo que tienen que hacer.

Japón abolió legalmente la esclavitud en 1590. 200 años antes de que lo hicieran los baluartes de Occidente y casi 300 si nos centramos en los últimos territorios españoles en los que se abolió. En la China Imperial se prohibió legalmente la esclavitud por primera vez en el siglo I y hubo dos prohibiciones más en el siglo XIV y en el XVIII, cuando aquí ni se planteaba. Además, las tasas de esclavitud jamás superaron el 1% de la población total, lo cuál es irrisorio comparado con las cifras de la Antigüedad Clásica o los estados sureños.

¿Estás justificando la esclavitud china? Además demuestras un uso torticeramente y muy seleccionado de la historia: China ahora mismo utiliza esclavos, España tuvo en América leyes que protegían a los locales de la esclavitud, al menos teóricamente y los esclavistas catalanes del xix me suena que operaban desde Inglaterra porque en España no era legal.

Si quieres hablar de África, ¿qué tal si empezamos comentando que el continente fue dividido en colonias para los imperios europeos y que hasta mediados del siglo XX más de la mitad del territorio seguía bajo dominación extranjera? Luego ya me hablas de naciones no-blancas y de obligarles a cosas.

También podemos hablar de países como Zimbabue o Etiopía si quieres, y de cómo andaba la cosa en África antes del colonialismo, por no olvidar salvajadas locales varias sin blancos de por medio antes y después.

Lo de "que la base de la esclavitud norteafricana no era racial" no sé yo, ¿eh?, los árabes compraban y capturaban a negros y los vendían a árabes, blancos y otros negros. Los negros de un grupo local capturaban a otro grupo local vecino y los vendían a los árabes, otros negros o blancos, etc. Que entre hutus y tutsis se diferencian muy bien, o bantúes, o los dos grupos principales de Guinea...

como científico, considero que la variabilidad de ideas, sentimientos, opiniones e identidades son la base de todo progreso.

La siguiente parte la borro, porque si se extrapola vienes a decir que la sobrerrepresentación de extranjeros en la comisión de delitos es sistémica de que los extranjeros son más violento que los españoles y no creo que tú cherry picking quisiera llegar tan lejos (pero es a donde llega, a tocarse con Vox).

Por cierto, la soflama neoliberal-minarquista guárdatela. España no tiene una mayor carga impositiva que los países de su entorno, ni es un país con mayores regulaciones ni tiene un Estado ni una burocracia excesivas en relación a países semejantes. Ya hemos visto lo bien que solucionan las reformas neoliberales los problemas, creo que es mejor probar otra cosa, aunque sea sólo por ver qué pasa.

De momento ya hemos visto que el capitalismo ha sacado a un gran porcentaje de la población mundial y el socialismo y comunismo lo incrementan. Y si tu comparación es con Francia o Italia, pues sí, pero sí comparas con Suiza o Irlanda, pues no. Todo depende de los países que elijas para la comparación.

Lo de poner trabas a los alquileres se ha demostrado que solo lleva a que haya menos disponibilidad de pisos en alquiler donde las hay y a que sean más caros en las zonas limítrofes.

Somos seres gregarios, nos agrupamos por naturaleza, tendemos a organizarnos y en esas relaciones establecemos dinámicas de poder y creamos colectivos privilegiados y colectivos oprimidos. Y eso es así desde que el mundo es mundo.

Así que lo que tú quieres es formar parte del colectivo privilegiado por tus ideas porque no se te ocurre que los liberales lo que buscan es que el individuo, si tiene capacidades suficientes, y principalmente por ellas, determine de qué colectivo formes parte, pero sin necesidad de oprimir a nadie en el camino.

Viene a ser como el estado del cazador exitoso en las sociedades primitivas, se aseguraba la mejor carne, y en cantidad suficiente, para él y los suyos, pero seguía habiendo reparto de comida a los demás. En tu caso es como si propugnases que el reparto sea por afinidad al grupo del cazador o jefe, en el de Raúl es como si propugnase que fuese según necesidad real (enfermos, ancianos y esfuerzo antes que quien pudiendo cazar no ha salido).