Podemos - Pablo Iglesias

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jilguero
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Re: Podemos - Pablo Iglesias

Mensaje por jilguero »

pmarsan escribió: 10 Jul 2021 22:10 Pillo la metáfora de la playa y sus implicaciones.

Pero, puestos a hacer de la playa una playa "sostenible", no creo que haya nadie en el planeta legitimado para decidir quién tiene derecho a acceder a ella y quién no.
Bueno, si la playa es el planeta, y hablamos de tamaño de la población, el tener derecho acceder a ella (la vida) no está en manos de los potenciales futuros pobladores, sino de sus potenciales padres. Y las deciones que toman estos están mediatizadas por el adoctrinamiento que reciben y el ambiente social. El control de la natalidad no se tiene por qué "imponer" pero sí favorecer o no. La dificultad está sobre todo en los diferentes intereses de poder y el miedo a que el otro se imponga a base de millones de individuos.

Igual estoy diciendo cosas demasiado simples (tonterias) sobre un tema complejo. Pero lo que si veo claro es que la humanidad, si quiere poder cumplir con los derechos humanos, tiene sí o sí disminuir la población y mucho. De forma paulatina, pero sin pausa.

Pd: igual estos últimos comentarios estarían mejor en el hilo de Creencias, ideologías y demás, en el que casi todo cabe. :D


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lucia
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Re: Podemos - Pablo Iglesias

Mensaje por lucia »

Piensa en el control de natalidad de China y verás que lo de los derechos se te cae.

La única forma de controlar la población es favorecer que se tengan menos hijos, y eso se ha conseguido muy efectivamente en países como España. El problema es que hemos educado a una grupo de gente tan alejada de la realidad de la persona de a pie que les importa un pimiento polarizarnos y llevarnos a una guerra porque se creen que eso solo pasa en otros sitios y de pasar aquí a ellos no les va a afectar ni les va a quitar un ápice de comodidades.

Las dos guerras mundiales demostraron que eso solo fue parcialmente cierto para un porcentaje de esa gente, por cierto.
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Re: Podemos - Pablo Iglesias

Mensaje por jilguero »

lucia escribió: 11 Jul 2021 10:33 Piensa en el control de natalidad de China y verás que lo de los derechos se te cae.

La única forma de controlar la población es favorecer que se tengan menos hijos, y eso se ha conseguido muy efectivamente en países como España. El problema es que hemos educado a una grupo de gente tan alejada de la realidad de la persona de a pie que les importa un pimiento polarizarnos y llevarnos a una guerra porque se creen que eso solo pasa en otros sitios y de pasar aquí a ellos no les va a afectar ni les va a quitar un ápice de comodidades.

Las dos guerras mundiales demostraron que eso solo fue parcialmente cierto para un porcentaje de esa gente, por cierto.
Cuando pienso en el control de la natalidad, pienso precisamente en casos como España, donde poniendo medios anticonceptivos al alcance de todos y favorecer la idea de que hemos de disfrutar de la vida y que esto conlleva tener ciertos bienes materiales (antes la gente tenía hijos y tiraba para adelante y punto), se crea en la sociedad la idea de que cargarte de hijos es una locura y tenerlos pronto, sin "disfrutar" tú antes, también.

Cuando decía lo de respetar los derechos humanos, me refería a que la gente, sea de donde sea, pueda vivir con unas condiciones mínimas y moverse con libertad. Eso es impensable con las diferencias actuales y llevar a toda la población mundial al nivel de "bienestar" nuestro, por ejemplo, no sería sostenible. Por eso creo que esa utopía de convivir en paz, con bienestar, libre movimiento y no cargarnos las condiciones que necesitamos para vivir (el medio sólo sería posible en un planeta mucho menos poblado.


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Re: Podemos - Pablo Iglesias

Mensaje por pmarsan »

jilguero escribió: 11 Jul 2021 09:19 El control de la natalidad no se tiene por qué "imponer" pero sí favorecer o no. La dificultad está sobre todo en los diferentes intereses de poder y el miedo a que el otro se imponga a base de millones de individuos.
Ahí estamos. Las decisiones globales no las toman espíritus puros: las toman intereses políticos y económicos.

A mi modo de ver, hablar de reducir la natalidad en Europa difícilmente tiene sentido cuando ya estamos muy por debajo de la tasa de renovación (estamos en 1.5 hijos por mujer). Como eso genera un montón de problemas (véase, por ejemplo, pensiones), la solución de nuestros gobernantes es atraer inmigración de África, donde muchos países superan los 5 hijos por mujer, para que "paguen las pensiones del futuro". Esto a su vez genera sus propias tensiones sociales y políticas, alienta determinadas ideologías, etc.

No entro a valorar el fondo de esta última cuestión, que es complejo. Lo que está claro es que Europa ya ha conseguido contener su crecimiento poblacional, pero eso no necesariamente nos hace más sostenibles, ni ambiental ni económicamente. :wink:
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Re: Podemos - Pablo Iglesias

Mensaje por jilguero »

pmarsan escribió: 11 Jul 2021 10:57 Lo que está claro es que Europa ya ha conseguido contener su crecimiento poblacional, pero eso no necesariamente nos hace más sostenibles, ni ambiental ni económicamente.
La solución tiene que ser planetaria. No tiene sentido que Europa disminuya su población y tengas en Bangladés un hormiguero humano. A parte de que si haces parcelas donde más o menos se respeta a la gente y hay un cierto bienestar, la presión migratoria acaba siendo brutal. Es decir, yo siempre hablo en plan utópico (las utopías de hoy pueden no serlo dentro de decadas) de que se consiguiera aunar esfuerzos de manera que la gestión de la humanidad fuera una. Porque todo lo que no sea disminuir la población global es parchear de modo cada vez menos eficaz. Y ya puestos, por soñar que no sea... :cunao:


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Re: Podemos - Pablo Iglesias

Mensaje por lucia »

pmarsan escribió: 11 Jul 2021 10:57A mi modo de ver, hablar de reducir la natalidad en Europa difícilmente tiene sentido cuando ya estamos muy por debajo de la tasa de renovación (estamos en 1.5 hijos por mujer). Como eso genera un montón de problemas (véase, por ejemplo, pensiones), la solución de nuestros gobernantes es atraer inmigración de África, donde muchos países superan los 5 hijos por mujer, para que "paguen las pensiones del futuro". Esto a su vez genera sus propias tensiones sociales y políticas, alienta determinadas ideologías, etc.
Aquí partes de la premisa de que en toda Europa hay un sistema de pensiones piramidal y no es cierto: en países como Alemania o Austria lo que metes en la pensión es lo que recibirás luego. Ahora no pagas la pensión de nadie y nadie pagará la tuya en el futuro.
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Re: Podemos - Pablo Iglesias

Mensaje por pmarsan »

Ya, Lucía, pero ese no es el tema. Lo de las pensiones es un simple ejemplo para explicar que la reducción de la población tiene sus propios problemas. Y, si me apuras, el ejemplo sigue valiendo para un buen número de países (fuera de los que tú citas). :)
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Re: Podemos - Pablo Iglesias

Mensaje por julia »

"Cuando pienso en el control de la natalidad, pienso precisamente en casos como España, donde poniendo medios anticonceptivos al alcance de todos y favorecer la idea de que hemos de disfrutar de la vida y que esto conlleva tener ciertos bienes materiales (antes la gente tenía hijos y tiraba para adelante y punto), se crea en la sociedad la idea de que cargarte de hijos es una locura y tenerlos pronto, sin "disfrutar" tú antes, también."

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Menuda interpretación explicación te has arreado, creo que has nacido demasiado tarde.
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Re: Podemos - Pablo Iglesias

Mensaje por lucia »

Pues es lo mismo que veo yo una vez acabado el baby boom a mediados de los 70. La gente quiere irse de casa con las mismas comodidades que en casa de sus padres y se independiza y se casa y tiene hijos más tarde.

En los 70, una mujer que tenía su primer hijo pasados los 30 años era una excepción y la miraban raro. Ahora es lo normal.

@pmarsan, entre otros problemas de la reducción de población estaría la ralentización del ritmo de desarrollo tecnológico y de cualquier otro tipo. Menos gente, menos innovación.
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Re: Podemos - Pablo Iglesias

Mensaje por jilguero »

julia escribió: 11 Jul 2021 16:51 Menuda interpretación explicación te has arreado
Julia, ¿cuál crees tú que es la causa de la baja natalidad en Europa, incluido países con niveles económicos altos?


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Re: Podemos - Pablo Iglesias

Mensaje por julia »

Desde luego el que la mujer sea dueña de su vida y de sus decisiones no. Que ser una incubadora no me parece un destino deseable.

Lo que se ha perdido en natalidad se ha ganado en calidad como ser humano, en no depender de maridos o de la familia, en poder acceder a cultura o trabajo.

Tu comentario me parece reaccionario y tercermundista.
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Re: Podemos - Pablo Iglesias

Mensaje por mayuscula »

Yo no tengo datos, pero me da que gran parte de la baja natalidad en España es porque se retrasa mucho la edad para tener hijos, y no por querer disfrutar antes, que tarnbien, sino por los bajisimos salarios, que no te dan para independizarte con 25 años y mucho menos para ser madre/padre.
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lucia
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Re: Podemos - Pablo Iglesias

Mensaje por lucia »

Julia, lo que dices está relacionado con el número de hijos que se tienen, no con cuando se tienen. Y eso ya sabemos que no tiene que ver con el que la mujer trabaje o no (en muchos colectivos que lo pasan fatal para llegar a fin de mes la que trabaja es la mujer).

Lo de poder acceder a cultura, ahora mismo, es de chiste: se puede llegar a la universidad suspendiendo asignaturas en todos los ciclos, entrar en museos es de pago salvo para unos pocos colectivos.

El trabajo, con el nivel de paro que hay en España, es otro chiste. Y el problema es que antes con dos sueldos se llegaba relativamente bien a fin de mes. Ahora necesitas un sueldo solo para pagar la casa (hipoteca o alquiler).

Por cierto, la calidad humana tampoco tiene nada que ver con esto. De hecho, se mantiene o va para atrás y cada vez hay más gente que se desentiende de ayudar al prójimo porque eso es algo que debe hacer el gobierno. Y no sé dónde ves tú que ha aumentado, porque yo solo veo que ha aumentado el egoísmo.

Lo que sí ha aumentado es la calidad de vida material a nivel global y no solo en España. Gracias al capitalismo y el desarrollo, hoy hay muchos menos pobres, a pesar del incremento de población, que hace años. Y no es solo eso, es que hay menos gente sin acceso a agua potable o inodoros y similares.
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Re: Podemos - Pablo Iglesias

Mensaje por mayuscula »

Yo a Julia con eso de la calidad humana, la he entendido respecto a la mujer, que ahora con el acceso a la cultura y al trabajo, no tiene que depender de la familia o el marido
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Re: Podemos - Pablo Iglesias

Mensaje por pmarsan »

lucia escribió: 11 Jul 2021 16:58 @pmarsan, entre otros problemas de la reducción de población estaría la ralentización del ritmo de desarrollo tecnológico y de cualquier otro tipo. Menos gente, menos innovación.

Otro ejemplo que vale.
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