¿Lenguaje inapropiado o políticamente incorrecto?

[ukiahaprasim]

Pues viene a que alguien puede tener una discapacidad, deficiencia, minusvalia de cualquier tipo.. es decir, ser menos que lo normal en esa faceta (sub normal) y aun asi ser una gran persona y ser mucho mejor que otros en muchas otras facetas..

Las palabras nos definen, pero no nos limitan..

Ukiah

Enviado via TamTam. (Olvidé la yesca en casa, así que las señales de humo están descartadas hoy).

[elultimo]

Creo que en este hilo nadie ha dicho lo contrario, lo que estamos debatiendo, o en principio era el objeto de este hilo, es la forma de referirnos a esas personas. (Por cierto, que el título deja bastante que desear, parece que solo haya dos opciones: o insultar o ser un falso). Además, siguiendo vuestro razonamiento e independientemente de las connotaciones que puedan tener ciertos términos, si defendéis que pueden ser tan válidos como las personas sin deficiencias (o incluso mejores en algunos casos), el término subnormal no sería nada adecuado y, sin embargo, el término deficiente sí, puesto que lo cierto es que tienen alguna deficiencia, aunque esta no les limite a conseguir logros.

[Carmen Neke]

Tendemos demasiado a etiquetar a las personas por el rasgo que más nos llama la atención de ellas: minusválido, extranjero, andaluz, niñato/a, vejestorio. Todas ellas palabras potencialmente insultantes no por si mismas sino por lo denigrante de la limitación que conllevan: reducen a la persona a un solo rasgo (su limitación, origen o edad) cerrando el camino a apreciar todo lo valioso que sí puede aportar esa persona. Pero la culpa no es de las palabras en sí sino del uso que hacemos de ellas y de nada sirve inventar nuevas palabras "neutras" porque en seguida se van a contaminar igualmente.

[julia]

Completamente de acuerdo Carmen.

La hipersensibilidad de lo politicamente correcto en el lenguaje solo nos lleva a absurdos.

[ukiahaprasim]

Porque ulti?...

Que en algunas facetas de tu vida seas menos que otros es normal..

Si estas por debajo de lo normal en algo, bien puedes estar por encima en otros..

A mi la palabra "subnormal" me parece mas imprecisa que insultante...

Se, por definicion, que se refiere a lo intelectual.. Que es algo que la palabra no dice.. Lo mismo pasa cuando alguien define a otro como minusvalido o discapacitado..

Pero aparte de esa imprecision, no le veo ninguna pega a una palabra que define una realidad objetiva

Ukiah



Enviado via TamTam. (Olvidé la yesca en casa, así que las señales de humo están descartadas hoy).

[elultimo]

Completamente de acuerdo Carmen.

La hipersensibilidad de lo politicamente correcto en el lenguaje solo nos lleva a absurdos.

Entonces... ¿es preferible ser un grosero con una persona que con el lenguaje? Porque eso es lo que estáis diciendo. Los absurdos a los que os referís no tienen nada que ver con el respeto a las personas, que se usen expresiones ridículas como conflicto bélico o banda armada para referirse a guerras o terroristas, por poner un ejemplo, no implica que sea correcto moralmente llamar a alguien subnormal, porque decirle a alguien subnormal siempre tiene connotaciones negativas, tenga o no sus capacidades mentales completas. En el caso de los insultos o palabras potencialmente ofensivas no existen los eufemismos; otra cosa sería, por ejemplo, llamar a alguien hipócrita en lugar de mentiroso, porque llamándolo hipócrita parece que tenga otro significado.

Porque ulti?...

Que en algunas facetas de tu vida seas menos que otros es normal..

Si estas por debajo de lo normal en algo, bien puedes estar por encima en otros..

A mi la palabra "subnormal" me parece mas imprecisa que insultante...

Se, por definicion, que se refiere a lo intelectual.. Que es algo que la palabra no dice.. Lo mismo pasa cuando alguien define a otro como minusvalido o discapacitado..

Pero aparte de esa imprecision, no le veo ninguna pega a una palabra que define una realidad objetiva

Ukiah



Enviado via TamTam. (Olvidé la yesca en casa, así que las señales de humo están descartadas hoy).

A ver, tu defensa de la palabra subnormal se basa en que todos somos inferiores en algo respecto de otros... entonces aceptarás que te llame subnormal y no te darás por ofendido ¿cierto? (Y que se entienda que no te estoy llamando subnormal, sino que te uso de ejemplo). Y ya lo dije ayer, subnormal es un insulto siempre, independientemente de las facultades mentales de la persona a la que te refieras o de loa que diga la rae. El uso de la palabra lo ha convertido en eso.

Ah, y en ningún momento estamos hablando de la facilidad que tenga cada uno para ciertas cosas, sino de deficiencias reales y objetivas. Que a mi se me dé mal la pintura no significa que tenga ninguna deficiencia.

[lucia]

Ulti, el matiz es ese, que tú utilizas siempre subnormal como insulto, dicho por ti, y nosotros no. Por eso en esto no vamos a poder ponernos de acuerdo nunca.

Y un conflicto armado puede ser tanto una guerra como una pelea callejera.

[ukiahaprasim]

Cierto ulti.. el uso de la palabra lo ha convertido en un insulto.. Al igual que el uso convirtio hacha martillo u hoz en un arma..

Pero lo mismo que no voy a pensar que alguien que tenga un martillo tiene intencion de agredirme con el, si alguien me llamara subnormal (o discapacitado o minusvalido...) valoraria su intencion y no sus palabras ...

E igual, en algun caso hasta le doy la razon.

Ukiah


Enviado via TamTam. (Olvidé la yesca en casa, así que las señales de humo están descartadas hoy).

[elultimo]

Ulti, el matiz es ese, que tú utilizas siempre subnormal como insulto, dicho por ti, y nosotros no. Por eso en esto no vamos a poder ponernos de acuerdo nunca.

Y un conflicto armado puede ser tanto una guerra como una pelea callejera.

No, no es el uso que yo haga de la palabra, es la connotación social que ahora tiene.

[julia]

Vamos a ver.

Cuando la palabra esta ya plenamente dotada de un matiz peyorativo es evidente que si es se puede usar un término mas neutro es lo mas correcto. Subnormal, se refiera alguien con capacidad por debajo de la media, pero hay un amplio abanico de sustantivos porque ya no se mete a todo en el mismo saco: debil mental, bordeline, sindrome de tal o de cual..Cual elegir que englobe todo, pues aun no tengo ninguno afinado que no hiera sensibilidades, ni me repela por relamido.

El lenguaje tiene un fuerte contenido subjetivo, que va ampliandose de prejuicios con aportaciones externas a él. Un buen dia a una ministra le da por aquello de miembros y miembras para referirse a los diputados, y se olvida de esa cualidad del género neutro y tenemos el chiste, tambien la coletilla, ridicula, pero que se convierte en un símbolo de progresía política o ideológica.

En serio, creo que deberiamos tender a la simplicidad comunicativa, dentro de un entorno en que a veces una palabra no se puede ya recuperar. Confieso que no suelo usar la palabra que ha desatado todo esto, busco alternativas, pero simples , lo de discapcitado intelectual, o psicologico, o visual o auditivo o físico, ... me suena falso.

Lo que realmente me molesta es que junto a esa visión relamida y cursi del lenguaje que dice evitar palabras ofensivas, se asocia una ideología mas respetuosa, más tolerante, mas conciliadora, cuando lo que hay en el fondo esa especie de falsa caridad compasiva que no aporta nada, y que se pierde en divagaciones de forma pero no sabe atender el fondo. Porque muchas veces es lo que hay.

[elultimo]

Vamos a ver.

Lo que realmente me molesta es que junto a esa visión relamida y cursi del lenguaje que dice evitar palabras ofensivas, se asocia una ideología mas respetuosa, más tolerante, mas conciliadora, cuando lo que hay en el fondo esa especie de falsa caridad compasiva que no aporta nada, y que se pierde en divagaciones de forma pero no sabe atender el fondo. Porque muchas veces es lo que hay.

En eso estoy de acuerdo contigo, la propia palabra "eufemismo" es un eufemismo de "insulto".

[Señor Equis]

El uso de la palabra lo ha convertido en eso.

Ésa es la tesis del Wittgenstein de las investigaciones, o el segundo Wittgenstein como se le suele decir, ya que venía a corregir y refutar sus tesis anteriores sobre el lenguaje del Tractatus en las que venía a establecer que había un correlato objetivo para cada palabra, y que su significado quedaba atrapado en esa objetividad y que usar las palabras en otro sentido que no fuera respetando ese correlato objetivo era pervertir el lenguaje y la realidad (el mundo es la totalidad de lo hechos. Los hechos son todo cuanto podemos decir del mundo).

Al final, Wittgenstein, en una muestra de grandeza intelectual como pocas, se dio cuenta de que sus tesis anteriores, que le habían valido la fama, eran erróneas, y rehizo de nuevo su pensamiento para elaborar otra teoría nueva completamente opuesta y que, en mi opinión, refleja con mucha más veracidad la naturaleza del lenguaje:

La proposición significativa ha dejado de ser una figura lógica (Bild) de la realidad, como un modelo matemático que representara un estado de cosas. La lógica ha perdido el trono de lo trascendental: existen otras condiciones a priori de significatividad que no se hallan en la estructura lógica del lenguaje, puesto que el juego de la lógica es uno más entre todos los otros. El lenguaje encuentra su razón de ser en el seno mismo de los diversos contextos comunicativos y de las reglas de uso de las palabras en dichos contextos. El lenguaje ya no es medida lógica de la realidad (TLP 2.1512). Este enfoque resulta ahora dogmático por unilateral: si se da el caso, por ejemplo, de que una proposición se verifica de dos maneras diferentes, tiene entonces dos significados diversos. La verificación de una proposición ya no acontece en el reino intemporal, unívoco e inmutable de la lógica, sino mediante su descripción en otra proposición, lo que constituye un juego de lenguaje, sometido, como todos, a determinadas reglas gramaticales. La filosofía del lenguaje ya no tiene el cometido de formular, en el lenguaje artificial, perspicuo y cristalino de un cálculo, el espacio lógico invariable y a priori de toda proposición elemental. Ahora sólo le compete observar y describir diferencias esenciales, usos diversos, las reglas de cada juego. Se produce, pues, así otro descenso de nivel en la filosofía trascendental: de la lógica subyacente al lenguaje, que substituía los a priori kantianos, a la gramática real de los usos del lenguaje. Si el TLP había establecido que el pensamiento es lenguaje, cosa que en cierto sentido aún salvaba al pensamiento en la esfera de la lógica, ahora Wittgenstein II cree, en cambio, que no había ido suficientemente a fondo y que debe decir que el lenguaje es uso gobernado por reglas, o sea, que no es pensamiento, pues las reglas son fruto de convenciones sociales y de transformaciones históricas, cosas ambas tan contingentes y casuales como los hechos de que consta el mundo según el TLP. Veamos, por tanto, algunas ideas de esta nueva filosofía del lenguaje, al hilo de su precipitado más elaborado: las Investigaciones filosóficas (IF).

Fuente: http://www.philosophica.info/voces/witt ... .html#toc3

Es decir, me parece un poco absurdo pretender decir que la palabra "subnormal" no tiene ningún significado peyorativo o insultante atendiendo al correlato objetivo que significa, pues como se dio cuenta Wittgenstein, el lenguaje se construye socialmente y durante su uso no procesamos las palabras de forma lógica (no dividimos, por ejemplo, la palabra "subnormal" en "sub" y "normal" en nuestra mente mientras hablamos, analizamos su correlato objetivo, luego lo ponemos en contexto...), sino que el significado durante el proceso lingüístico se da instantáneamente por el uso dado y conocido de la palabra. Si el proceso del lenguaje se diera de la otra forma, una forma en la que en nuestro juego del lenguaje la palabra "subnormal" no fuese peyorativa porque todo el mundo entendería esa palabra sólo en virtud de su correlato objetivo, creo que el lenguaje humano sería infinitamente más pobre que ahora.

[elultimo]

Que bien que has explicado lo que yo he pretendido decir toda la tarde

[Señor Equis]

Que bien que has explicado lo que yo he pretendido decir toda la tarde

Qué va, yo sólo he intentado trasladar las explicaciones de Wittgenstein, que me he acordado de ellas al leerte.

[SUTE]

A eso iba... es una definicon.
cerdo tambien puede ser un insulto, pero no veo la necesidad de andar hablando de "mamiferos porcinos"...

palabra vs intencion


Ukiah

Yo añadiria vs recepción.

No solo está la intencionalidad de la persona que dice la palabra en cuestión sino también la percepción del que la recibe. Que desde hace un tiempo, nos hemos vuelto, todos, un poco "quisquillosos"

Y digo "quisquillosos" porque, a mi personalmente, hay cosas que me parecen hasta absurdas, que toda la vida las he dicho de una manera, y lo siento, pero es que no me sale decirlas de otra, porque en MI, si me las oigo yo a mi misma, me resultan mas insultantes, ridículas o hipócritas que las que he usado toda la vida, simplemente por que habitualmente estas nuevas palabras mas políticamente correctas, en general, definiciones ambiguas para no decir la palabra que no se quiere decir

Me explico: Toda la vida les he llamado negros a los negros, ¿y ahora resulta que les he de llamar "de color"? pues no puedo, me suena fatal, es que lo primero que me viene a la mente es ¿color, de que color, verde, azul, rosa?. Otro ejemplo, ¿"empleada del Hogar"? vale, la empleo en mi casa haciendo ¿que?, porque si resulta que la empleo como cuidadora de mis hijos puedo decir canguro, pero si la empleo como "cha-cha"suena mal y tengo que usar el término empleada del hogar.

Y es que a mi todo eso me suena como bastante hipócrita