Andalucia ¿un cambio?

[jilguero]

ero sigues sin contestar.
¿cuales son las causas de que Andalucia se encuentre a la cola, por ejemplo, de resultados educativos, y como los demas podriamos /deberiamos contribuir a evitarlo?

Porque ya que dices que todos los niños deberían tener las mismas oportunidades , debe ser evidentemente porque no crees que eso sea asi, y estoy convencido de que tienes una opicion sobre cual es la causa principal de que suceda tal cosa...

No, no tengo una respuesta clara, deberías saberlo (bueno, no tienes por qué acordarte) puesto que incluso te pregunté qué pensabas al respecto. Lo que sí sé que para acabar con la desigualdad lo que no nos viene nada bien es el sistema autonómico tal cual está y un gobierno central que siempre acaba gobernando con apoyos de partidos que no se presentan por todo el territorio y que tienen claro que los intereses de quienes defienden no son los de todo territorio gobernado por ese gobierno de Madrid. Y da la sensación de que vamos a ir cada vez más hacia ese sistema. Yo por eso preferiría que quienes se sientan con derechos históricos diferentes levantaran el ancla para que los que nos quedemos podamos afrontar los problemas como nuestros, de todos nosotros. Y donde cosas como la sanidad o la educación tengan un presupuesto común y flexible para ir mejorando allí donde más falta haga.

Ya me pondré yo las que yo decida, y me las comeré con patatas cuando me equivoque.

Dices que que cuando te equivoques en la elección pues que te lo comerás con papas. ¿Se equivocaron los andaluces al votar durante tantos años al PSOE? ¿Se equivocaron ahora al permitir que por los pelos gobierne una derecha porque la corruptela ya se hacía insoportable? ¿A quién tienen que votar para no equivocarse y no tener que comérselo con papas? Creo haberte comentado, en su momento, que creo que la situación geográfica, juega un papel relevante; creo que la historia que tenemos detrás; las políticas de antaño que se hacían pensando en un único estado sin gobiernos autonómicos, donde no importaba que una zona fuera el granero y otra la zona industrial; el clima que hace que el reparto de la tierra hay sido diferente, porque de un cacho de tierra de secano no puede vivir nadie y de un cacho de tierra norteña igual se tira para adelante (o se tiraba antaño). Aquí y en Extremadura está el PER para fijar la gente a la tierra y que los campos (luego acabo)

[ukiahaprasim]

No, no tengo una respuesta clara, deberías saberlo (bueno, no tienes por qué acordarte) puesto que incluso te pregunté qué pensabas al respecto. Lo que sí sé que para acabar con la desigualdad lo que no nos viene nada bien es el sistema autonómico tal cual está y un gobierno central que siempre acaba gobernando con apoyos de partidos que no se presentan por todo el territorio y que tienen claro que los intereses de quienes defienden no son los de todo territorio gobernado por ese gobierno de Madrid. Y da la sensación de que vamos a ir cada vez más hacia ese sistema. Yo por eso preferiría que quienes se sientan con derechos históricos diferentes levantaran el ancla para que los que nos quedemos podamos afrontar los problemas como nuestros, de todos nosotros. Y donde cosas como la sanidad o la educación tengan un presupuesto común y flexible para ir mejorando allí donde más falta haga.

El problema fundamental es que yo no creo que el verdadero problema sea el presupuesto.
Y ese siempre es el argumento con el que sistemáticamente se nos acusa a algunos.

El gasto por alumno más elevado es, sin duda, el nuestro. pero eso no quiere decir que tengamos ni mucho menos el mejor resultado.
Entre otras cosas porque nuestro modelo de eleccion idiomatica sale caro, y porque el pagar más a un profesor no garantiza que enseñe mejor.

Comunidades con mucho menos presupuesto tiene mejores resultados. Y vosotros teneis resultados mucho peores que otros que tienen menos presupuesto que vosotros.

Y no creo que, por ejemplo, el nivel de equipamiento de la escuela andaluza sea por que otros. al erves, diria que debe estar entre los mejores.
Recuerdo las iniciativas de repartir cientos de miles de portatiles, o la generalziación del uso de tablets.

Mi hija nunca ha tenido tablet en la escuela, y los ordenadores los tienen en la sala de informatica para usos puntuales (dos alumnos por ordenador)

Yo, sinceramente, creo que el problema es otro, Y que no está fuera de ahi. Y que no se arregla con dinero.
Puedes hablar de entorno social. Puedes hablar de gestión. Puedes hablar de eficiencia.

En cuanto al hecho de un presupuesto común gestionado centralizadamente, permiteme que te señale que no parece que en este pais eso sería una solución para nada. Todos sabemos que las partidas presupuestarias va hacia donde le interesa al gobierno de turno para satisfacer alianzas o para satisfacer sus propios caladeros de votos o intereses... (por mucho que se señale solo a unos, no hay mucha diferencia entre lo que hace un partidio nacionalista y lo que hace un baron regional)

Además, hacer las cosas centralizadamente o uniformemente no garantiza nada. Salvo la uniformidad (buena o mala).

Ya me pondré yo las que yo decida, y me las comeré con patatas cuando me equivoque.

Dices que que cuando te equivoques en la elección pues que te lo comerás con papas. ¿Se equivocaron los andaluces al votar durante tantos años al PSOE? ¿Se equivocaron ahora al permitir que por los pelos gobierne una derecha porque la corruptela ya se hacía insoportable? ¿A quién tienen que votar para no equivocarse y no tener que comérselo con papas?

En el aspecto politico, no creo que el problema esté tanto en a quien se vota como en que se le exige a aquel que se le vota.
Y me da la impresion de que los del PSOE-A han tenido, en ese aspecto, unos mandatos bastante placidos...

Aqui los chicos del PNV no creo que lo hayan tenido tan facil.
Amen de su necesidad de pactar con otros en varias ocasiones, digamos que el movimiento ciudadano es bastante importante.

(solo hay que ver lo que ha pasado con urkullu con el tema del vertedero... que ha tenido que salir a la palestra con las orejas gachas a pesar de que realmente el problema no ha sido la actuación ante la crisis... Sabe lo que significa el ruido, y que aqui la gente no se toma las cosas a la ligera).

otro de los motivos por los que prefiero que el poder esté aqui cerquita.
Es mas facil "apretar"

Ukiah

[jilguero]

Perdón, me alargué en mi razonamiento y ya casi no tiene sentido. Abrevio: a donde quería llegar es a que el no tener igualdad de oportunidades de los niños aquí está ligado a la situación familiar desfavorecida. De hecho, no creo que los niños andaluces con familias con ingresos adecuados tengan menos oportunidades. Pero esos niños cuyas familias están en mala situación tendrian que tener ayudas que les compensen, pues ellos no van a clases de inglés a una academia, por ejemplo, ni tendrán profesor en casa si necesitan apoyo ni mucho menos unos padres que les puedan ayudar. Es decir, mientras Andalucia vaya en cabeza en paro y salarios medios más bajos habrá niños que requieran más inversión en ellos: al menos le dan de comer gratis en el cole y vuelven a casa comidos pero.... Es una pescadilla que se muerde la cola.

[ukiahaprasim]

Perdón, me alargué en mi razonamiento y ya casi no tiene sentido. Abrevio: a donde quería llegar es a que el no tener igualdad de oportunidades de los niños aquí está ligado a la situación familiar desfavorecida. De hecho, no creo que los niños andaluces con familias con ingresos adecuados tengan menos oportunidades. Pero esos niños cuyas familias están en mala situación tendrian que tener ayudas que les compensen, pues ellos no van a clases de inglés a una academia, por ejemplo, ni tendrán profesor en casa si necesitan apoyo ni mucho menos unos padres que les puedan ayudar. Es decir, mientras Andalucia vaya en cabeza en paro y salarios medios más bajos habrá niños que requieran más inversión en ellos. Es una pescadilla que se muerde la cola.

Yo llevo tiempo diciéndote que la mayor desigualdad no es entre Euskadi y Andalucía, sino dentro de la propia Andalucía, dentro de cada provincia andaluza y dentro de cada ciudad andaluza. Y en algunos casos hasta dentro del mismo colegio y/o clase...

Porque precisamente son esos factores los más relevantes a mi juicio. Y uno de los problemas es el abandono escolar, que es consecuencia, pero sobre todo causa de esos problemas.

Conozco gente con capacidad , con medios, que dejan los estudios para ponerse a trabajar en cualquier cosa... Y eso es cultural.

Y respecto al paro. 100% de acuerdo.
Pero el problema del paro en Andalucia también es estructural.

Allí hay poco empresario con intereses en la tierra. Mucho de enriquecimiento rápido. Mucha economía extractiva (obtener allí para llevar a otro lado y transformar allí).

Y mucho turismo. Y aunque parezca mentira el turismo es malo.

Porque el turismo genera muchos trabajos, pero de poco valor añadido. Y no genera más riqueza que la que se llevan los intermediarios. Y más aún con ciertos tipos de turismo.

El turismo es interesante como complemento a la economía, no como sustento de la misma.



Ukiah

[jilguero]

Yo llevo tiempo diciéndote que la mayor desigualdad no es entre Euskadi y Andalucía, sino dentro de la propia Andalucía, dentro de cada provincia andaluza y dentro de cada ciudad andaluza. Y en algunos casos hasta dentro del mismo colegio y/o clase...

Pero eso es solo cierto en parte porque esa desigualdad se da también en otras zonas (recuerdo a Pulp reclamando su cuota de pobreza en Cataluña y en Madrid ya me dirás) y lo que marca la diferencia es la proporción mayor o menor de gente en esas condiciones. Por eso con la solidaridad (=justicia social) interior de los asalariados de las zonas menos ricas como mucho se podría igualar a la baja dentro (mayor homogeneidad), pero a la vez agrandar las diferencias entre regiones (creo que ese sería el resultado del sistema que tú preconizas cuando dices que todos con las mismas competencias que los vascos: mira de donde son los más ricos de España y no creo que hay mucho andaluz entre ellos, si es que hay alguno). Y entiendo perfectamente por qué los de zonas en mejor situación no queréis café para todos. Pero lo que yo no entiendo es que sentido tiene entonces que exista un gobierno en Madrid si no es para procurar prestarnos los servicios a todos por igual. Tú no quieres que te aten con cadenas ajenas, pero ¿te das cuenta que la percepción que tenemos a veces es que nos atan con las cadenas vuestras en lugar de con unas cadenas pensadas para todos? De verdad, pienso que si el estado no está formado por comunidades que se piensan hermanas y solidarias creo que sería mejor disgregar ese estado y montar uno con los que quieran vivir sin derechos históricos ni demás zarandajas diferenciales, pues se trata de que cada individuo viva en paz y con un mínimo de calidad, no de hacerlo en función de lo que hicieron nuestros ancestros. Con esos mínimos, luego que cada uno se sienta como quiera y baile al son del instrumento que más le guste.

Y los problemas estructurales que hay en Andalucía y no en el pais vasco, ¿es culpa de que los andaluces no dan la talla y vosotros sí? ¿Vamos abandonando las zonas donde no se quiere invertir y vamos todos migrando hacia las grandes ciudades? (tengo cuatro sobrinos gaditanos, todos trabajando en buenas condiciones pero dos en Murcia, uno en Croacia con tele trabajo para empresa de Barcelona y otro en Brasil para en empresa notrteamericana; ni uso solo se ha podido quedar aquí). Este tema tiene para mí mucho de insolidaridad, de que cada uno (hablo ahora de andaluces incluidos pero no solo de andaluces) busca aviarse cómo puede y que el otro que vea lo que hace. Y sí, la pobreza y el no tener para pagar las facturas de la luz conduce a una cultura de vivir día a día, de ir improvisando, incluso de gastar hoy lo poco que tienes en darle un pequeño gusto al cuerpo en detrimento de tener mañana para otras cosas que, a ojos de quien no pasa por esas dificultadas, son más necesarias. Y eso genera reproches y desprecio hacía quienes lo hacen. Pero si haces el esfuerzo de ponerte en su piel ya no lo ves de igual forma. Lo dejo ya, porque a este tema le veo cada vez menos arreglo y me pone mal cuerpo.

[ukiahaprasim]

Yo llevo tiempo diciéndote que la mayor desigualdad no es entre Euskadi y Andalucía, sino dentro de la propia Andalucía, dentro de cada provincia andaluza y dentro de cada ciudad andaluza. Y en algunos casos hasta dentro del mismo colegio y/o clase...

Pero eso es solo cierto en parte porque esa desigualdad se da también en otras zonas (recuerdo a Pulp reclamando su cuota de pobreza en Cataluña y en Madrid ya me dirás) y lo que marca la diferencia es la proporción mayor o menor de gente en esas condiciones. Por eso con la solidaridad (=justicia social) interior de los asalariados de las zonas menos ricas como mucho se podría igualar a la baja dentro (mayor homogeneidad), pero a la vez agrandar las diferencias entre regiones (creo que ese sería el resultado del sistema que tú preconizas cuando dices que todos con las mismas competencias que los vascos: mira de donde son los más ricos de España y no creo que hay mucho andaluz entre ellos, si es que hay alguno). Y entiendo perfectamente por qué los de zonas en mejor situación no queréis café para todos. Pero lo que yo no entiendo es que sentido tiene entonces que exista un gobierno en Madrid si no es para procurar prestarnos los servicios a todos por igual.

Si, es evidente que eso pasa en todos los sitios. Y que en Andalucia pasa más..

Pero lo que te quiero decir es que el fracaso escolar no se debe a los servicios dsiponibles en educacion.

Que esos los teneis y buenos, o al menos tan buenos como los de muchos que tienen muchos mejores resultados.
Que son mejorables, seguro, pero que esa mejora ni se basa en el dinero ni creo que tuviera mucha influencia en el resultado

Podemos poner bote entre todos los españoles, duplicar el presupuesto andaluz en educacion. Y no serviria de gran cosa
Podemos quitar a los gestores andaluces, y enviaros a gestores vascos o castellano leoneses, y podrá mejorar la caliadd pero no mucho el resultado.
Podemos hacer que la educacion la lleven desde Madrid para todos, y vosotros seguiriais igual...

¿acaso no estais tambien en los vagones de cola de muchos trenes que se siguen dirigiendo desde Madrid?

En cuanto a los ricos españoles... no creo que en Euskadi tengamos en la lista Forbes mas gente que en Andalucia..
Al menos, gente de aqui con negocios de aqui...
Se me ocurren como mucho dos: los de Arcelor Mittal y Sener.

Si quieres buscar a los ams ricos, ve a buscarlos a la mega-solidaria Madrid...

Lo que si sería interesante es "localizar" a los millonarios andaluces y ver la procedencia de su riqueza, el tipo de negocio que tienen, y que genera ese negocio en Andalucia... Eso SI sería interesante..

Tú no quieres que te aten con cadenas ajenas, pero ¿te das cuenta que la percepción que tenemos a veces es que nos atan con las cadenas vuestras en lugar de con unas cadenas pensadas para todos? De verdad, pienso que si el estado no está formado por comunidades que se piensan hermanas y solidarias creo que sería mejor disgregar ese estado y montar uno con los que quieran vivir sin derechos históricos ni demás zarandajas diferenciales, pues se trata de que cada individuo viva en paz y con un mínimo de calidad, no de hacerlo en función de lo que hicieron nuestros ancestros. Con esos mínimos, luego que cada uno se sienta como quiera y baile al son del instrumento que más le guste.

No creo que mis cadenas te aten a ti para nada...

Y los problemas estructurales que hay en Andalucía y no en el pais vasco, ¿es culpa de que los andaluces no dan la talla y vosotros sí? ¿Vamos abandonando las zonas donde no se quiere invertir y vamos todos migrando hacia las grandes ciudades? (tengo cuatro sobrinos gaditanos, todos trabajando en buenas condiciones pero dos en Murcia, uno en Croacia con tele trabajo para empresa de Barcelona y otro en Brasil para en empresa notrteamericana; ni uso solo se ha podido quedar aquí). Este tema tiene para mí mucho de insolidaridad, de que cada uno (hablo ahora de andaluces incluidos pero no solo de andaluces) busca aviarse cómo puede y que el otro que vea lo que hace. Y sí, la pobreza y el no tener para pagar las facturas de la luz conduce a una cultura de vivir día a día, de ir improvisando, incluso de gastar hoy lo poco que tienes en darle un pequeño gusto al cuerpo en detrimento de tener mañana para otras cosas que, a ojos de quien no pasa por esas dificultadas, son más necesarias. Y eso genera reproches y desprecio hacía quienes lo hacen. Pero si haces el esfuerzo de ponerte en su piel ya no lo ves de igual forma. Lo dejo ya, porque a este tema le veo cada vez menos arreglo y me pone mal cuerpo.

Es evidente que los problemas estructurales de andalucia se deben a Andalucia, lo que no quiere decir que sea de los andaluces (al menos de los andaluces de a pie).

Vuestro problema está en vuestro tejido empresarial.
En el tipo de empresas que teneis, el sector al que se dedican, y en el retorno que esas empresas hacen a la comunidad.

Y eso querido jilguero, dificilmente os lo vamos a arreglar desde fuera...


Ukiah

[lucia]

Los Benjumea, que saquearon Abengoa.

Pero discrepo en el tema de producción, en Huelva hay un tejido industrial o, por lo menos, empresarial bastante fuerte. En Málaga también están cambiando bastante las cosas. Y Almería tampoco tiene falta de empresas, aunque las condiciones en algunas no sean dignas. Que ese es otro problema.

[ukiahaprasim]

Los Benjumea, que saquearon Abengoa.

Pero discrepo en el tema de producción, en Huelva hay un tejido industrial o, por lo menos, empresarial bastante fuerte. En Málaga también están cambiando bastante las cosas. Y Almería tampoco tiene falta de empresas, aunque las condiciones en algunas no sean dignas. Que ese es otro problema.

PIB industrial de Andalucia, cercano al 10% (y muy localizado en pocos sitios), españa 16% , Euskadi 25%...



Ukiah

[lucia]

Y 14 factorías de Huelva aportan el 20% del PIB industrial de Andalucía.

[ukiahaprasim]

Lo dicho, poco y muy localizado.

Sevilla también se lleva buena parte.


Ukiah

[lucia]

Pero es que yo no metí ahí a Sevilla por algo.

[ukiahaprasim]

Por cierto, los Benjumea ya son mucho menos ricos...


https://www.elmundo.eX/papel/historias/ ... b45f7.html

[jose2v]

Ala, pues ahí tenéis el cambio de Andalucía: los ricos se hacen más pobres, ante lo que es Andalucia.
Pues toda riqueza mengua ante el esplendor de Andalucía.

¿O no os parece asombroso que una familia que saquea se vuelva más pobre?

[jilguero]

Es evidente que los problemas estructurales de andalucia se deben a Andalucia, lo que no quiere decir que sea de los andaluces (al menos de los andaluces de a pie).

Vuestro problema está en vuestro tejido empresarial.
En el tipo de empresas que teneis, el sector al que se dedican, y en el retorno que esas empresas hacen a la comunidad.
Y eso querido jilguero, dificilmente os lo vamos a arreglar desde fuera...

Yo no deseo que lo arregléis los vascos ni los navarros, ni... Lo que deseo es tener un gobierno central que favorezca la desaparición de esas desigualdades. Lo que ocurre fuera afecta y mucho. Porque, si lo que ocurre fuera (en otros gobiernos autonómicos y en Europa) no importa, ¿por qué la polémica con que Madrid baje sus impuestos que tiene sobre la palestra el gobierno central? Ahora habla de armonizar para que no haya competencia desleal, me parece razonable (por cierto, al escucharlo ayer, me dije que tú estarás en contra de este intervencionismo autonómico). Pero justo eso es lo que yo les pido, que armonicen en los servicios públicos básicos en toda España, que para algo es un gobierno de todos y de izquierdas. Pero no, necesita los votos de ciertas regiones y a ellos se deberá. En Europa con el presupuesto, se plantea el mismo esquema: los países frugales (los más ricos) quieren no pagar más y que se destine a inversiones pensando en el futuro, porque ellos se lo pueden permitir, y los otros andan peleando porque tienen problemas en casa y necesitan fondos de cohesión y subsidios agrarios.

Ukiah, aunque no lo digas de forma explícita mi sensación es que crees que cada cual tiene lo que se merece, pues a fin de cuentas los andaluces de a pie votamos a los dirigentes y de tu habitual discurso, cuando hablas en múltiples hilos, se puede sacar el colorario de que cada cual se aguante con la consecuencias de su voto. Y eso no es de todo cierto, porque también los dirigentes andaluces son rehenes del pasado de Andalucía y de lo que ocurre en el resto de España y Europa. Que conste que yo lo que estoy es a favor de menos fronteras y menos intermediarios, pero lo que tengo claro es que los dirigentes de las regiones con una situación mejor de partida juegan con ventaja. Es un círculo vicioso. Tú mismo te quejabas de que el AVE uniera Madrid con Sevilla antes de tiempo, según tu criterio. Pues bien, me gustaría saber cómo estaría Sevilla ahora si el AVE no se hubiera construido. Me da que peor y eso significaría que Andalucía estaría también peor.

Podemos poner bote entre todos los españoles, duplicar el presupuesto andaluz en educacion.

Por favor, eso nunca, que tendríamos que es escuchar por los siglos de los siglos a los dirigentes del resto de España diciendo que estáis pagando la educación de los niños andaluces. Y ya te he dicho que en gran parte el problema de desigualdad entre los niños se debe a la situación de sus familias. Pero sí, una inversión mayor en ellos en concreto seguro que le daría más igualdad de oportunidades.

¿Ves? Ese es el problema, no se trata de poner un bote sino que todos los españoles debemos pagar impuestos en función de nuestros ingresos y su destino debería ser para procurar el bienestar de todos, sean de donde sean, sin andar haciendo apartijos que luego lleva a la idea de que unas regiones donan a otras cuando debería ser una simple redistribución entre todos los ciudadanos (vía impuestos) para hacer un mínimo de justicia social y que las desigualdades sean tolerables (hasta los simios saben que las desigualdades excesivas no son buenas y procuran evitarlas). Ah, y creo que si hubieras nacido por aquí abajo pensarías distinto (lo digo por lo que dijiste que dirías lo mimso si vivieras en La Rioja o en Cádiz) porque el paisaje humano que tendrías sería diferente y, por muy robot que seas, alguna permeabilidad a este tendrías.

[jilguero]

Los Benjumea, que saquearon Abengoa.

Pero discrepo en el tema de producción, en Huelva hay un tejido industrial o, por lo menos, empresarial bastante fuerte. En Málaga también están cambiando bastante las cosas. Y Almería tampoco tiene falta de empresas, aunque las condiciones en algunas no sean dignas. Que ese es otro problema.

Yo no manejo tanta información, pero mi sensación es que aquí lo que domina es agricultura y turismo. Las ganancias de la agricultura están como están. Me veo Andalucía sembrada de molinos de viento (hoy sopla el Levante, por eso se me ha ocurrido ) y de placas solares.