Feminismo

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lucia
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Re: Feminismo

Mensaje por lucia » 19 Jul 2019 19:49

Hiro, me conformaría con que no sacases el y tú más.

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Re: Feminismo

Mensaje por Hiro » 19 Jul 2019 22:59

lucia escribió:
19 Jul 2019 19:49
Hiro, me conformaría con que no sacases el y tú más.
¿Por qué? Suele ser un argumento muy didáctico.
Por ej. si alguien critica la situación de la mujer en los países islámicos me parece que compararla con la situación en algunos países católicos es algo que no tiene porqué molestar a nadie.

Si alguien dice; los políticos de Podemos están poco preparados, lo lógico es echar un vistazo a ver el grado de preparación de los políticos de otros partidos. Discutir sin contexto es difícil.

Y que coste que te ofrecí la posibilidad de criticar con dureza a los políticos de izquierdas más significativos, como no quisiste seguiré criticando a los de derechas, como no paran de meter la pata es mucho más sencillo :mrgreen:
“Cuando no te sabes la respuesta pero no quieres dejar la pregunta en blanco”.

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Re: Feminismo

Mensaje por Hiro » 19 Jul 2019 23:25

Massi escribió:
18 Jul 2019 23:31
Hiro escribió:
18 Jul 2019 23:12
No se que quieres decir con eso de que no crres en los problemas indentitarios en Europa Occidental ¿Estás negando que en Cataluña hay un grave problema político y territorial?
Permiteme Hiro, que en esto salga con la mía... Los problemas identitarios que puedan existir en (todos) los países de niños mimados de Europa Occidental importan una mierda, y este es exactamente el trato que se merecen... :boese040:
¡Ya! al fin y al cabo aquí, en España, sólo fueron la causa de unos cientos de muertos, unos miles de heridos y cientos de millones en pérdidas materiales :roll:
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Re: Feminismo

Mensaje por Massi » 20 Jul 2019 00:42

Hiro escribió:
19 Jul 2019 23:25
Massi escribió:
18 Jul 2019 23:31
Hiro escribió:
18 Jul 2019 23:12
No se que quieres decir con eso de que no crres en los problemas indentitarios en Europa Occidental ¿Estás negando que en Cataluña hay un grave problema político y territorial?
Permiteme Hiro, que en esto salga con la mía... Los problemas identitarios que puedan existir en (todos) los países de niños mimados de Europa Occidental importan una mierda, y este es exactamente el trato que se merecen... :boese040:
¡Ya! al fin y al cabo aquí, en España, sólo fueron la causa de unos cientos de muertos, unos miles de heridos y cientos de millones en pérdidas materiales :roll:
Por gilipollas... :lista:

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Re: Feminismo

Mensaje por lucia » 21 Jul 2019 16:01

Hiro escribió:
19 Jul 2019 22:59
lucia escribió:
19 Jul 2019 19:49
Hiro, me conformaría con que no sacases el y tú más.
¿Por qué? Suele ser un argumento muy didáctico.
Por ej. si alguien critica la situación de la mujer en los países islámicos me parece que compararla con la situación en algunos países católicos es algo que no tiene porqué molestar a nadie.

Si alguien dice; los políticos de Podemos están poco preparados, lo lógico es echar un vistazo a ver el grado de preparación de los políticos de otros partidos. Discutir sin contexto es difícil.

Y que coste que te ofrecí la posibilidad de criticar con dureza a los políticos de izquierdas más significativos, como no quisiste seguiré criticando a los de derechas, como no paran de meter la pata es mucho más sencillo :mrgreen:
Y minimizar el daño causado escudándose en el contexto es muy fácil. Como todos roban, qué mas da que otro más robe, ¿no? :roll:

Pero cierto es que las feministas de aquí, como parece que no tienen nada importante por lo que luchar o que defender, se dedican a las tonterías. Y cierto es que resalta mucho más cuando se pone en contexto y se compara con quienes tienen graves problemas de igualdad. Si encima son como la Carmen Calvo, en vez de igualitarias son excluyentes, tanto con los hombres como con las mujeres que no piensan como ella.

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Re: Feminismo

Mensaje por Hiro » 21 Jul 2019 22:33

lucia escribió:
21 Jul 2019 16:01
Hiro escribió:
19 Jul 2019 22:59
lucia escribió:
19 Jul 2019 19:49
Hiro, me conformaría con que no sacases el y tú más.
¿Por qué? Suele ser un argumento muy didáctico.
Por ej. si alguien critica la situación de la mujer en los países islámicos me parece que compararla con la situación en algunos países católicos es algo que no tiene porqué molestar a nadie.

Si alguien dice; los políticos de Podemos están poco preparados, lo lógico es echar un vistazo a ver el grado de preparación de los políticos de otros partidos. Discutir sin contexto es difícil.

Y que coste que te ofrecí la posibilidad de criticar con dureza a los políticos de izquierdas más significativos, como no quisiste seguiré criticando a los de derechas, como no paran de meter la pata es mucho más sencillo :mrgreen:
Y minimizar el daño causado escudándose en el contexto es muy fácil. Como todos roban, qué mas da que otro más robe, ¿no? :roll:
No lucia, si todos roban, todos a la cárcel, empezando por los que más roban.
lucia escribió:
21 Jul 2019 16:01
Si encima son como la Carmen Calvo, en vez de igualitarias son excluyentes, tanto con los hombres como con las mujeres que no piensan como ella.
Si con eso quieres decir que excluye a los que no quieren la igualdad entre hombres y mujeres a mi me parece muy bien.
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Re: Feminismo

Mensaje por jilguero » 22 Jul 2019 09:27

Hiro escribió:
18 Jul 2019 23:12
Que bueno ese discurso, me encanta coincidir contigo, eso si me gustaría que lo repitieses por ej. en el hilo de Cataluña y ahí hablases también de "implicar a todos" de no excluir a nadie (tampoco a Torra o Puigdemont) en la solución del conflicto.
Hiro escribió:
18 Jul 2019 23:12
jilguero, yo te daría la razón, pero es que no la tienes..
Cuando digo que miramos las cosas desde perspectivas (lógicas) tan distintas que me da pereza debatir es por cosas como estas, en las que tengo la sensación de que no logro que me entiendas (o bien eso no te interesa sino colocarme tu argumento).
Hiro no se trata de que me des la razón pero sí de que no uses como argumento una especie de falacia consistente en "desacreditarme" como argumentadora si no digo lo que tú crees que debo decir en el otro hilo, en este caso el de Cataluña. O bien "blanquear" un acto de quienes son más de tu agrado a base de recordar que los otro también. ¿Qué esa es tu forma de debatir y no te interesa hacerla de ninguna otra forma? Perfecto, pero entonces sinceramente no merece la pena que gastemos energía debatiendo porque yo tiendo a intentar olvidarme de quien lo dice y centrarme en el hecho, con lo cual posiblemente tampoco para ti tengan interés mis argumentos
Hiro escribió:
18 Jul 2019 23:12
jilguero, leí tus comentario de la página 99 y no veo en ellos nada de lo que predicas en este hilo, no veo nada de implicar a todos, no veo nada de dejar fuera los discursos excluyentes. Yo ahí veo crítica a los separatistas, lo que no me parece mal, pero me llama la atención que aquí, hablando de feminismo, no se puede excluir a nadie, pero hablando de independencia se puede excluir a un porcentaje importante de la población. A mi eso me parece contradictorio.
Lo contradictorio sería que yo defendiera lo mismo en situaciones distintas. Hablando de feminismo hay que excluir a todos aquellos que no creen en la igualdad del hombre y la mujer. Pero lo que hace la señora Calvo es excluir o no en función de la supuesta ideología, que luego no siempre se corresponde con la práctica. Vamos, que no hay que mirar con buenos ojos algo según quien lo diga sino según lo que diga. Yo no creo en la política de cupos para luchar por la igualdad de la mujer (puedo estar equivocada, pero es lo que creo). Si votase en contra una propuesta del PSOE de cupos, para la señora Calvo yo no deseo la igualdad. Y sí, la deseo seguro que tanto como ella, pero pienso que se construye dejando a la mujer que acceda a los puestos por su méritos y capacidades y poniendo medidas que permitan que ellas puedan tener los mismos que el varón: menos proteccionismo y más crear hábitos igualitarios, en el ámbito familiar, por ejemplo, con medidas como esa que ha llegado tan tardíamente de que el disfrute de la baja por paternidad no sea optativo entre el padre y la madre, sino que sea una baja a la fuerza compartida.

En el hilo de Cataluña también defiendo la igualdad de todos los que compartimos bolsa (hacienda) y leyes (constitución) y estoy en contra de las asimetrías entre regiones. Pero en este caso quien defiende la independencia de Cataluña es el excluyente desde mi punto de vista, pues es quien prioriza antes ser catalán y ahí marca una línea de separación, como otros lo hacen entre hombre y mujer.

¿Tienen derecho a pelear por ser independientes? Pues sí, pero para mí, tal como dice Massi, esta es una causa de ricos, si hablamos de Europa occidental, y por tanto con la que yo no me identifico ni me solidarizo. Si su lucha fuese por crear una república española o ibérica con unas condiciones de vida más igualitarias para todos los españoles pues entonces me sentiría incluida y a mi manera lucharía por ese fin común. Y sería ya una causa más comparable con la lucha por al igualdad entre hombre y mujeres, porque se trata de tener como meta la igualdad de lo individuos (UTOPÍA), al menos en oportunidades (utopía). Y lo suyo es ir poco a poco haciendo eso extensivo a más zonas del planeta.

En resumen, Hiro: hay que incluir en todos los casos los que empujan en el mismo sentido y, según mi lógica, en estos dos hilos defiendo lo mismo. Supongo que según tú lógica, a tenor de lo que "me reprochas" soy contradictoria de ahí nuestra incompatibilidad para debatir.

PD: he editado porque había frases pésimamente construidas, y yo soy monolingüe :oops:.
Última edición por jilguero el 23 Jul 2019 09:06, editado 2 veces en total.
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Re: Feminismo

Mensaje por Manel2010 » 22 Jul 2019 10:06

jilguero escribió:
22 Jul 2019 09:27

Cuando digo que miramos las cosas desde perspectivas (lógicas) tan distintas que me da pereza debatir es por cosas como estas, en las que tengo la sensación de que no logro que me entiendas (o bien eso no te interesa sino colocarme tu argumento).
jilguero, pero si siempre en tertulia todos los debates terminan de forma constructiva y con un punto de encuentro mínimo entre las partes.
Te lo estás mirando mal esto

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Re: Feminismo

Mensaje por jilguero » 22 Jul 2019 14:07

Manel2010 escribió:
22 Jul 2019 10:06
jilguero escribió:
22 Jul 2019 09:27

Cuando digo que miramos las cosas desde perspectivas (lógicas) tan distintas que me da pereza debatir es por cosas como estas, en las que tengo la sensación de que no logro que me entiendas (o bien eso no te interesa sino colocarme tu argumento).
jilguero, pero si siempre en tertulia todos los debates terminan de forma constructiva y con un punto de encuentro mínimo entre las partes.
Te lo estás mirando mal esto
¡Qué me dices, Manel! Entonces es que tengo muy mala suerte con los hilos en los que entro :D. Y dices que ¿me lo estoy mirando mal o que me lo tengo que hacer mirar? De ser lo segundo, ¿crees que es un problema para ir al oftalmólogo o al logopeda? :roll:

Bromas a parte, mi sensación de incomunicación varía mucho de unos foreros a otros, y no depende de que compartamos o no opiniones :wink:.
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Re: Feminismo

Mensaje por Manel2010 » 22 Jul 2019 17:19

jilguero escribió:
22 Jul 2019 14:07
Manel2010 escribió:
22 Jul 2019 10:06
jilguero escribió:
22 Jul 2019 09:27

Cuando digo que miramos las cosas desde perspectivas (lógicas) tan distintas que me da pereza debatir es por cosas como estas, en las que tengo la sensación de que no logro que me entiendas (o bien eso no te interesa sino colocarme tu argumento).
jilguero, pero si siempre en tertulia todos los debates terminan de forma constructiva y con un punto de encuentro mínimo entre las partes.
Te lo estás mirando mal esto
¡Qué me dices, Manel! Entonces es que tengo muy mala suerte con los hilos en los que entro :D. Y dices que ¿me lo estoy mirando mal o que me lo tengo que hacer mirar? De ser lo segundo, ¿crees que es un problema para ir al oftalmólogo o al logopeda? :roll:

Bromas a parte, mi sensación de incomunicación varía mucho de unos foreros a otros, y no depende de que compartamos o no opiniones :wink:.
Es que Lucia y tú, como ya se ha dicho alguna vez, tenéis una puntería de lo más particular (buena o mala, eso ya depende de la opinión de cada uno)

Bromas aparte, sí, tienes razón :wink:

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Re: Feminismo

Mensaje por Hiro » 22 Jul 2019 20:19

jilguero escribió:
22 Jul 2019 09:27
Hiro escribió:
18 Jul 2019 23:12
Que bueno ese discurso, me encanta coincidir contigo, eso si me gustaría que lo repitieses por ej. en el hilo de Cataluña y ahí hablases también de "implicar a todos" de no excluir a nadie (tampoco a Torra o Puigdemont) en la solución del conflicto.
Hiro escribió:
18 Jul 2019 23:12
jilguero, yo te daría la razón, pero es que no la tienes..
Cuando digo que miramos las cosas desde perspectivas (lógicas) tan distintas que me da pereza debatir es por cosas como estas, en las que tengo la sensación de que no logro que me entiendas (o bien eso no te interesa sino colocarme tu argumento).
Hiro no se trata de que me des la razón pero sí de que no uses como argumento una especie de falacia consistente en "desacreditarme" como argumantadora si no digo lo que tú crees que debo decir en el otro hilo, en este caso el de Cataluña.
Yo señalo lo que me parece una contradicción, si tener en cuenta todas las ideas es bueno para el feminismo también debería serlo para el problema catalán y si para resolver el problema catalán podemos dejar fuera a los más radicales, supongo que para resolver los problemas que plantea el feminismo también, pero por favor, no lo tomes como un intento de desacreditación de tu persona, nada más lejos de la realidad, me divierto mucho debatiendo contigo a pesar de lo que me cuesta poner los colores en su sitio (ya se que la diversión no es reciproca :( ).
jilguero escribió:
22 Jul 2019 09:27
yo tiendo a intentar olvidarme de quien lo dice
Pues no deberías. Quién dice las cosas es muy importante, a veces incluso más importante que el mensaje.
jilguero escribió:
22 Jul 2019 09:27
Lo contradictorio sería que yo defendiera lo mismo en situaciones distintas. Hablando de feminismo hay que excluir a todos aquellos que no creen en la igualdad del hombre y la mujer.
Pero lo que hace la señora Calvo es excluir o no en función de la supuesta ideología, que luego no siempre se corresponde con la práctica.
Yo discutía la importancia de la derecha y la izquierda en la lucha por la igualdad de hombres y mujeres, no las declaraciones concretas de la señora Calvo. Lo que leí que decía la señora Calvo es lo siguiente:
"El feminismo es de todas; no bonita, nos lo hemos currado en la genealogía del pensamiento progresista, del pensamiento socialista", defiende la vicepresidenta del Gobierno, Carmen Calvo.
Si estamos hablando de esas declaraciones, yo no les veo nada de escandalosas (siempre que no identifiquemos socialismo con PSOE). Lo mismo que si alguien dice que la lucha sindical es la izquierda quien se la ha currado y no la derecha. La derecha lucha por otras cosas.
jilguero escribió:
22 Jul 2019 09:27
Vamos, que no hay que mirar con buenos ojos algo según quien lo diga sino según lo que diga.
No, quien diga las cosas es muy importante también. Te voy a poner un ej., Cuando el PP llegó al poder después de Zapatero, Cristobal Montoro fue nombrado Ministro de Economía y Hacienda y una de las primeras declaraciones que hizo fue que la economía española estaba muy mal y que posiblemente necesitase un rescate. Al momento la bolsa empezó a caer y la prima de riegos a subir de forma que el Ministro tuvo que salir rápidamente a rectificar y decir que la cosa no estaba tan mal. Esas declaraciones de que la economía española estaba fatal llevaba el PP (y Montoro) meses haciéndolas desde la oposición y no tenían mayores repercusiones, pero una vez que está en el gobierno es otra cosa totalmente distinta. Es decir, que lo mismo dicho por Montoro unas semanas antes no afectaba nada, lo dicho por Montoro una vez es Ministro tiene grandes repercusiones. En resumen, quien da el mensaje es fundamental.
jilguero escribió:
22 Jul 2019 09:27
En el hilo de Cataluña también defiendo la igualdad de todos los que compartimos bolsa (hacienda) y leyes (constitución) y estoy en contra de las asimetrías entre regiones.
Me parece que el tema ya no es ese, cuando se discutía sobre las competencias en el Estatuto ese era el tema, pero desde el momento que una parte muy importante de la población pide la independencia ahí ya no se discute sobre más o menos competencias, ahí el tema es otro. Es como si en un matrimonio una de las partes quiere el divorcio y la otra dice que hay que discutir como se reparten las tareas de la limpieza en el hogar. No, cuando se habla de independencia, hablar de competencias o asimetría no tiene sentido. El debate ya está en otro nivel.
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Re: Feminismo

Mensaje por lucia » 22 Jul 2019 21:02

Ya, el caso es que es un hecho que en España las "progresistas" no querían que las mujeres votasen cuando se aprobó que pudiesen hacerlo. Según ellas era mejor que no votasen a que lo hiciesen influidas por los maridos. Es decir, que confiaban menos, y siguen confiando menos, en las capacidades de la mayoría de mujeres que las "conservadoras".

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Mensaje por ukiahaprasim » 22 Jul 2019 21:19

lucia escribió:Ya, el caso es que es un hecho que en España las "progresistas" no querían que las mujeres votasen cuando se aprobó que pudiesen hacerlo. Según ellas era mejor que no votasen a que lo hiciesen influidas por los maridos. Es decir, que confiaban menos, y siguen confiando menos, en las capacidades de la mayoría de mujeres que las "conservadoras".
Seguro que las había ... De hecho, a mí se me ocurren algunas...

Como habría "progresistas" en contra del divorcio, o en contra del aborto....

Pero no eran precisamente la mayoría, sino excepciones. Entre las mujeres y en general.

Y sin embargo, en el lado conservador la excepción era las y los que lo apoyaban.




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Re: Feminismo

Mensaje por jilguero » 23 Jul 2019 12:13

ukiahaprasim escribió:
22 Jul 2019 21:19
lucia escribió:Ya, el caso es que es un hecho que en España las "progresistas" no querían que las mujeres votasen cuando se aprobó que pudiesen hacerlo. Según ellas era mejor que no votasen a que lo hiciesen influidas por los maridos. Es decir, que confiaban menos, y siguen confiando menos, en las capacidades de la mayoría de mujeres que las "conservadoras".
Seguro que las había ... De hecho, a mí se me ocurren algunas...

Como habría "progresistas" en contra del divorcio, o en contra del aborto....

Pero no eran precisamente la mayoría, sino excepciones. Entre las mujeres y en general.

Y sin embargo, en el lado conservador la excepción era las y los que lo apoyaban.




Ukiah
En cualquier caso, lo importante no era que fuese una mujer de izquierdas o derechas sino si estaba a favor del voto de la mujer (salvo que pienses como Hiro que lo más importante es quien lo diga y con ese prejuicio en la mano siempre andaremos formando bandos). La izquierda ha peleado mucho por la igualdad: lo único que no me gusta es que muestra (no siempre y no todos) un toque paternalista hacia la mujer que me irrita profundamente, porque le da a una la sensación de que, en el subconsciente, algunos no creyesen en esa igualdad y se la autoimpusiesen como principio. A ver si conseguimos pronto que desaparezca ese fondillo paternalista que no deja de ser un machismo subconsciente. Cierto es que es un mal menor teniendo en cuenta de donde venimos.
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Re: Feminismo

Mensaje por ukiahaprasim » 23 Jul 2019 14:20


jilguero escribió:
ukiahaprasim escribió:
22 Jul 2019 21:19
lucia escribió:Ya, el caso es que es un hecho que en España las "progresistas" no querían que las mujeres votasen cuando se aprobó que pudiesen hacerlo. Según ellas era mejor que no votasen a que lo hiciesen influidas por los maridos. Es decir, que confiaban menos, y siguen confiando menos, en las capacidades de la mayoría de mujeres que las "conservadoras".
Seguro que las había ... De hecho, a mí se me ocurren algunas...

Como habría "progresistas" en contra del divorcio, o en contra del aborto....

Pero no eran precisamente la mayoría, sino excepciones. Entre las mujeres y en general.

Y sin embargo, en el lado conservador la excepción era las y los que lo apoyaban.




Ukiah
En cualquier caso, lo importante no era que fuese una mujer de izquierdas o derechas sino si estaba a favor del voto de la mujer (salvo que pienses como Hiro que lo más importante es quien lo diga y con ese prejuicio en la mano siempre andaremos formando bandos).
Cierto, si hablamos de personas... No tan cierto si hablamos de partidos.

Y me refiero que la posición de los partidos de derechas todos sabemos cuál ha sido históricamente, a pesar de que de tuvieran mujeres que discrepaban.. (sin ir más lejos, Villalobos).


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