Celia en la revolución - Elena Fortún

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Kiraya
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Re: Celia en la revolución - Elena Fortún

Mensaje por Kiraya » 22 Jun 2019 11:56

clachalote escribió:
22 Jun 2019 00:30
Recién vuelvo un poco al mundo real, he tenido un mes de locos.
Ya comencé a leer, aunque llevo sólo tres capítulos se lee muy rápido y la acción no se hace esperar. Me está dando mucha angustia, en verdad; si puedo normalmente evito este tipo de relatos.
Las frases de Valeriana hasta ahora me suenan más a sexismo, con los roles bien definidos. Aunque, tal vez, con un dejo de razón al hablar de lo poco que resuelven los hombres con sus conversaciones. Me preguntaba, ¿sería realmente distinto si los roles fueran equitativos?, ¿o es la enseñanza del cuidado por los demás que reciben las mujeres, la que hace la diferencia? Quiero pensar que esa enseñanza se puede generalizar y que estos conflictos no volvieran a ocurrir.
Creo que esa enseñanza en cuidados influye y, si se generaliza, que también lo creo posible, entonces los roles serían equitativos, o menos desiguales. La solución pasa por dejar de entender el cuidado de otras personas como algo molesto, desagradable o indigno.
Sobre el cuidado del bebé es fácil levantar el cuidado de todos y de la casa, así que todo recae sobre la mujer, que es la "gestora" de niños y, por extensión, de todo lo que sea "cuidar".
Lo que hay que hacer, y en ello estamos, es normalizar la participación del varón en estas tareas. Ya no es raro ver a un señor haciendo la compra con un bebé colgado del cuello. Esto antes era inviable.
Hay bases que no se pueden cambiar: la mujer puede vigilar al niño y el hombre también, pero la mujer es una incubadora y el hombre no; la mujer produce leche y el hombre no. En una sociedad sin roles de género, esta diferencia existe necesariamente.
La clave: gestación y lactancia no son una carga, son un privilegio natural y es exclusivo de las mujeres.

No veo una sociedad con los roles invertidos, con un hembrismo tan tremendo como el del machismo histórico. Puedo forzar la idea, pero ya construida, no veo una evolución social natural que conduzca a este extremo. ¿Es, tal vez, por el condicionamiento de mi contexto existencial que no puedo verlo?
Creo que el vínculo madre-progenie hace que todo cambie. Las criaturas demandan y es más fácil atenderlas en comunidad, se desarrolla una cierta sororidad necesariamente. Es fácil extenderla a toda la comunidad, no dejarla en exclusiva entre mujeres. Hombres y mujeres sin niños colgando pueden cazar, buscar cuevas mejores... no tiene sentido rechazar los aportes del varón o considerarlos de peor calidad.

Si el ciclo de la vida, incluyendo la muerte y el ciclo ovárico, deja de ser un misterio, algo terrible, una asquerosidad, un pecado o un asunto de mujeres, el embarazo ya no es un mal necesario, es un proceso vital hermoso, un estado exclusivo de la mujer (que hasta puede darle prestigio social temporal) y una promesa de futuro. Es esperanza.
Si en vez de meter a las embarazadas 9 meses en la cama o dejarlas calcetando patucos en una mecedora, se las deja vivir tranquilamente, las embarazas dejan de ser un objeto delicado, siguen siendo personas.

La mujer ideal no mesntrúa, no envejece y no piensa. Si aceptamos que la mujer mentrúa, envejece y piensa, todo cambia.
Si nunca hubiéramos tenido un solo dogma que haga del cuerpo de la mujer una incitación al pecado y, por extensión, haga de la mujer el origen del mal, ¡la mujer no estaría condenada!
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Parónima
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Re: Celia en la revolución - Elena Fortún

Mensaje por Parónima » 22 Jun 2019 12:37

Kiraya escribió:
22 Jun 2019 11:56
Lo que hay que hacer, y en ello estamos, es normalizar la participación del varón en estas tareas. Ya no es raro ver a un señor haciendo la compra con un bebé colgado del cuello. Esto antes era inviable.
Afortunadamente ya no se ve el cuidado de los hijos como algo poco varonil, aunque todavía hay mucho que andar en ese sentido. Yo conozco padres que al comunicar en el trabajo que tienen que faltar para cuidar a sus hijos enfermos sus jefes los miran con cara de póker e insinúan (o dicen abiertamente) que por qué no se queda su madre con ellos. Todavía se da por sentado que lo más lógico o normal es que la madre cuide de los hijos, aunque sea el padre el que quiera hacerlo. La conciliación tiene que ir en los dos sentidos, para padres y madres, y así los padres podrán solicitar libremente su tiempo de cuidados, médico, etc. que les corresponde igual que a las mujeres.

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clachalote
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Re: Celia en la revolución - Elena Fortún

Mensaje por clachalote » 22 Jun 2019 15:14

Sobre eso último, el otro día quedé espantada con esta noticia en mi país:

https://www.24horas.cl/nacional/gobiern ... os-3388320

Ahí indican que sólo 2 de cada 10 hombres en Chile se toman el permiso de 5 días por nacimiento de hijo. Además sólo un 0,2% hizo uso del postnatal parental en 2018, es decir, que una parte del postnatal se la tome el padre en lugar de la madre. Ambos son derechos otorgados por el estado. La noticia habla del impedimento social, por lo que menciona Parónima, de que en el trabajo no es bien visto, o por desconocimiento; pero también pensaba cuantos casos serán simplemente de hombres que no quieren hacerse cargo del cuidado (que tengo un caso cercano), porque así se les educó, por machismo, donde es más fácil usar la excusa del trabajo que volver temprano a casa :(
Me da pena e indignación y con cifras me parece aún más fuerte.

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Kiraya
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Re: Celia en la revolución - Elena Fortún

Mensaje por Kiraya » 22 Jun 2019 16:28

Buf, 2 de cada 10 el permiso, pero luego 63 —¡cifra absoluta!— pidió el posnatal. ¿Cuántos partos exitosos hay en Chile al año? ¿Cuántos con padre? De entre todos esos, 63 personas hicieron uso de un derecho que deberían conocer y disfrutar. ¡63! Ni para anecdótico nos da esta cifra.

"Mi mamá me mima, yo mimo a mi mamá... y mi papá, ¿qué pinta en todo esto?" y de aquí no salimos. :icon_no_tenteras:

¿Son las empresas metiendo la zancadilla o es la gente, que no se entera? :lista:
Las madres saben que tienen días para el parto y para después del nacimiento. Los padres no dan a luz y con eso se desentienden, asumen que no tienen nada qué hacer, que el universo y la naturaleza los han atado a sus oficinas, sus camiones, fábricas y almacenes y no pintan nada en casa...

Nos falta mucha conciencia social / comunitaria. Vale que a la empresa no le interesa tener a la gente libre en vez de tenerla esclavizada, pero ¿no hay personas humanas en los departamentos de recursos humanos ni en los sindicatos ni en ningún lado?
Es tristísimo que haya que hacer todo "por ley", que hasta "informe a sus empleados de sus derechos como trabajadores", tenga que ser explícito en documento oficial y no salga naturalmente de las personas.

Hacen falta más "papás blogueros" que difundan su experiencia paternal.
https://papasblogueros.kom/
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Re: Celia en la revolución - Elena Fortún

Mensaje por fresa_charly » 28 Jun 2019 12:09

He estado un poco alejada del foro estos días; vuelvo :hola:
clachalote escribió:
22 Jun 2019 00:30
Recién vuelvo un poco al mundo real, he tenido un mes de locos.
Ya comencé a leer, aunque llevo sólo tres capítulos se lee muy rápido y la acción no se hace esperar. Me está dando mucha angustia, en verdad; si puedo normalmente evito este tipo de relatos.
Las frases de Valeriana hasta ahora me suenan más a sexismo, con los roles bien definidos. Aunque, tal vez, con un dejo de razón al hablar de lo poco que resuelven los hombres con sus conversaciones. Me preguntaba, ¿sería realmente distinto si los roles fueran equitativos?, ¿o es la enseñanza del cuidado por los demás que reciben las mujeres, la que hace la diferencia? Quiero pensar que esa enseñanza se puede generalizar y que estos conflictos no volvieran a ocurrir.
Es un planteamiento interesante; el cuidado del otro es algo humano, que nosotros -como sociedad- hemos diversificado y especializado por sexos, asignando a cada uno un rol de cuidado diferente: las mujeres, el cuidado en el hogar, en lo cotidiano, más vinculado al contacto físico, a la ternura; los hombres, un cuidado más externo y global, de proveedor y protector. Todos estos papeles los podemos desempeñar tanto hombres como mujeres, por lo que sí creo que educar a los hombres en el cuidado "más íntimo" y a las mujeres en el cuidado "más social" generará más igualdad y será provechoso para todos y todas

¿Que con ese cambio el mundo será mejor, no habrá guerras y seremos más solidarios y conviviremos mejor? Me encantaría creer en ello, pero no lo tengo demasiado claro. No sé qué cambio es necesario para deshacer las formas políticas y económicas actuales y transformarlas en otras más cooperativas e igualitarias, pero me tem que no sólo se logrará con mejorar la igualdad entre mujeres y hombres. Ricos y pobres, explotados y explotadores, amos y esclavos... hay demasiadas desigualdades en el mundo, además de las de género...

(Y gracias a las moderadoras por permitirnos disgregar un poco el tema; pero está relacionado con la lectura de Celia :cunao: )
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Re: Celia en la revolución - Elena Fortún

Mensaje por Kiraya » 12 Jul 2019 09:05

Volviendo al libro, debo andar por el 70%, lo estoy leyendo muy a trozos y no termino de empaparme como me gustaría, pero bueno.

Me gusta la naturalidad de la escritura y que refleje el habla particular de cada quien, pero agradecería más mano editorial en la forma. Una reedición sería genial, pero el riesgo de estropearlo es demasiado alto porque la forma casera es parte de su esencia.

Me lo paso comparando con "El jinete de bronce" de Paulina Simmons —me estoy peleando con él desde no se sabe cuándo—. Me da la impresión de que el extremo del aburrimiento que ofrece Paulina se debe, en parte, a algo que Elena consigue como por accidente: reflejar las miserias de la guerra. El hambre, la carencia en general, el contraste que somos cuando la necesidad nos hace miserables y, a la vez, solidarios. Y la muerte siempre al lado, cercana e inesperada, la consciencia de que la siguiente puedo ser yo, y la realidad cruda de que no puedes esconderte de ella o sortearla.

Me gusta que no adorne la realidad. Las escenas simples, que aparecen como algo casual, incluso inocente, y van cargadas de crudeza; como cuando Kinoto olisquea el brazo de Celia y esta lo aparta por si el gato está pensando en un hincarle el diente. Tanta hambre pasan.

El gato es un elemento interesantísimo, pone de relieve toda esa miseria con su delgadez, con pasear maullando a la desesperada, con esa escena de olisquear el brazo de Celia...
Al gato le dan pensamientos y emociones humanos, que si va a enloquecer, que si por qué hace esto o lo otro... Representa el sentimiento generalizado, creo yo. Por ejemplo, representa el abandono ante la carencia cuando no es capaz ni de tenerse en pie, y representa esa vuelta al "sálvese quien pueda", cuando tal vez está pensando en comerse a la dueña.
¡Cuánto juego puede dar una mascota!

Los amoríos aportan "normalidad" sin cansar, sin destruir la realidad cruda, que permite encapricharse, pero no volverse tonto. Y Jorge en la lista de muertos suma en esa realidad sin adornos.

La deshumanización en situaciones extremas aparece muy claramente en el deshonor de atacar a civiles, bombardear a la gente en sus casas, que es la más rastrera de las guerras.

El ideal republicano se refleja por aquí y por allá, como la maestra que lamenta la pérdida que se avecina, que estaba contenta de haber logrado juntar en un aula al rico y al pobre, y al niño y a la niña, todos como iguales.
Celia va con su cartilla de 22 años, y es libre de andar de un lado para otro.

Y la amenaza del fin de la guerra, que es un alivio, pero un futuro incierto. Todos necesitan que termine, pero lo que se avecina no es prometedor tampoco. Ninguna Celia podrá ir con su cartilla de 22 años, necesitará un permiso de su padre/marido/hermano para moverse... Mucho van a cambiar las cosas y eso se siente como una inseguridad.

Volveré.... :salute:
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Re: Celia en la revolución - Elena Fortún

Mensaje por Syca » 17 Jul 2019 12:11

Kiraya escribió:
12 Jul 2019 09:05
El gato es un elemento interesantísimo, pone de relieve toda esa miseria con su delgadez, con pasear maullando a la desesperada, con esa escena de olisquear el brazo de Celia...
Al gato le dan pensamientos y emociones humanos, que si va a enloquecer, que si por qué hace esto o lo otro... Representa el sentimiento generalizado, creo yo. Por ejemplo, representa el abandono ante la carencia cuando no es capaz ni de tenerse en pie, y representa esa vuelta al "sálvese quien pueda", cuando tal vez está pensando en comerse a la dueña.
¡Cuánto juego puede dar una mascota!
Es verdad. A través del gato vemos muy claramente cómo va evolucionando la situación.
Y lo que comentas de una reedición en la que hicieran la revisión del texto que no pudo hacer la autora sería muy interesante porque es cierto que en algunos momentos le pesa mucho su carácter de "borrador" y de sólo esbozar algunas situaciones pero también perdería mucha esencia. Es complicado :meditando:

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Re: Celia en la revolución - Elena Fortún

Mensaje por clachalote » 17 Jul 2019 18:43

Yo estoy atascada en el capítulo 8, pero porque no he tenido mucho tiempo de leer últimamente. Esta semana me pongo al día, para empezar con todo en agosto :D

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Re: Celia en la revolución - Elena Fortún

Mensaje por clachalote » 12 Ago 2019 03:39

Al fin terminé el libro. Me llamó la atención:
- Que todas sean rubias.
- Que a pesar de ser un borrador, por mi parte no me hizo mayor diferencia, sólo en algunos lugares parece un poco cortado, pero en general se entiende bien.
- Es muy desgarrador y creo que una mirada diferente de la guerra. También me pareció que, sin dejar de ser terrible, se puede leer por cualquiera. No extrema la violencia y deja caer los hechos más fuertes a través de miradas, en parte, inocentes, que suavizan el impacto. Además, me pareció, no toma partido, más que por la vida. Creo que es una buena forma de acercar estos temas a todos.
- Se ven muy marcados los roles en toda la novela, sobre todo me impactó
la insuficiencia de Celia de, llegado el momento, no ver otra salvación a su problema económico más que la llegada del dinero desde su padre.
- Totalmente ilustrativos y educativos, si cabe, los mecanismos de supervivencia que utilizan,
desde los carbones de papel mojado y el lavado de ropa con ceniza, hasta alimentarse de ratas.

En resumen, me gustó, creo que refleja muy bien el conflicto ocurrido, desde un punto de vista no convencional, pero totalmente necesario.

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Re: Celia en la revolución - Elena Fortún

Mensaje por Kiraya » 12 Ago 2019 08:45

clachalote escribió:
12 Ago 2019 03:39
- Se ven muy marcados los roles en toda la novela, sobre todo me impactó
la insuficiencia de Celia de, llegado el momento, no ver otra salvación a su problema económico más que la llegada del dinero desde su padre.
[/Spoiler]
Esto en concreto a mí me hizo jugar con asociación de contrarios.
Celia no tiene más salvación que el dinero de su padre, bueno, y los contactos, que por ser quienes son, hay siempre alguien que conoce a alguien. ¿Qué salvación tienen las celias sin padre, ni fondos ni contactos?
Mujeres sin marido y sin padre y sin nada...
Se me venía a la cabeza cada dos por tres el tú, que puedes, ¿y el resto?.
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