El mito de la belleza - Naomi Wolf

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mayuscula
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Re: El mito de la belleza - Naomi Wolf

Mensaje por mayuscula »

Wrathchild escribió: 16 Jun 2024 11:16 Nada sorprendente respecto al reparto de las tareas, salvo el dato de que las mujeres que trabajan fuera de casa reciben menos ayuda de sus parejas que las amas de casa (serán represalias por salir del redil?).


Creo que el subconsciente nos juega malas pasadas, porque no se trata de"ayuda" de nuestras parejas, si no de que hagan lo que les corresponde en casa si vivimos juntos.

Y otra cosa, ¿de dónde sale ese dato de que las mujeres que trabajan reciben menos ayuda de sus parejas que las amas de casa?

De todos modos, os comento que no estoy leyendo el libro, pero si vuestros comentarios, que me parecen interesantes. Espero que no os moleste :D :hola:
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Yppe
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Re: El mito de la belleza - Naomi Wolf

Mensaje por Yppe »

Espero conseguirlo hoy mismo, a ver si puedo unirme a la lectura.

Muy interesante lo que comentáis del body positive. De hecho es un término que hace tiempo que está siendo muy criticado por activistas feministas. Supongo que en su momento sirvió para ayudar en algunas cosas, pero habría que ir superándolo, sí.
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Wrathchild
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Re: El mito de la belleza - Naomi Wolf

Mensaje por Wrathchild »

mayuscula escribió: 16 Jun 2024 23:46
Wrathchild escribió: 16 Jun 2024 11:16 Nada sorprendente respecto al reparto de las tareas, salvo el dato de que las mujeres que trabajan fuera de casa reciben menos ayuda de sus parejas que las amas de casa (serán represalias por salir del redil?).
Creo que el subconsciente nos juega malas pasadas, porque no se trata de"ayuda" de nuestras parejas, si no de que hagan lo que les corresponde en casa si vivimos juntos.

Y otra cosa, ¿de dónde sale ese dato de que las mujeres que trabajan reciben menos ayuda de sus parejas que las amas de casa?

De todos modos, os comento que no estoy leyendo el libro, pero si vuestros comentarios, que me parecen interesantes. Espero que no os moleste :D :hola:
Bienvenida a la tertulia! Esto siempre es más animado si se une más gente para discutir.

Bueno, en este caso, el uso de la palabra ayuda sí es deliberado en mi mensaje. De hecho, lo borré por lo que tú comentas, pero luego decidí usarlo.

Primero, porque es como sale en el texto del libro. Piensa que se trata de una referencia a un libro de 1989 (Te dejo referencia: Hochschild A, Machung A ¨The Second Shift: Working Parents and the Revolution at Home"). No me he leído el libro. Pero presumo que para recabar esos datos a los señores y señoras les debieron preguntar cuanto ayudaban en casa a sus parejas. Si ahora aún se escucha, dudo mucho que en los 90, alguien supiera que era eso de la corresponsabilidad.
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Re: El mito de la belleza - Naomi Wolf

Mensaje por clachalote »

Wrathchild escribió: 16 Jun 2024 11:16
clachalote escribió: 16 Jun 2024 02:42
Wrathchild escribió: 15 Jun 2024 12:10 Y tampoco creo que nos esté ayudando el movimiento Body positive. Personalmente creo que intentar validar los cuerpos de todo el mundo no tiene que pasar necesariamente por el prisma de la sexualización y el deseo.
Me llamó la atención esto y creo que no lo entendí del todo, ¿podrías explicar un poco a qué te refieres?
Me refiero a que muchas veces el body positive se centra en promulgar que los cuerpos no normativas también son deseables y eso, al fin y al cabo, es lo que hace el patriarcado, etiquetarnos en cuerpos aptos para el consumo sexual y no aptos, cuando quizás deberíamos intentar que lo primordial sea que se respetan todos los cuerpos porque pertenecen a personas y punto.
Entiendo lo que indicas, aunque por mi parte, a la fuerza, porque la norma social es fuerte también, siempre he sido de no darle mucha importancia a las distintas formas del cuerpo, por lo que este tema no es nuevo en mi cabeza al menos. Esto ha ayudado a mi propia autoestima y siempre me sorprende encontrar, sobre todo mujeres, que yo considero hermosas y que se castigan mucho por su cuerpo o su edad y me parece nefasto, porque es sólo por estas ideas impuestas. Una pena. Y claro si esto se está enfocando en un asunto sexual o de agradar a alguien más, sea por el aspecto que sea, ya le quita mérito. De alguna forma, además de que todos los cuerpos se deben respetar, debemos partir por respetarnos y lo que opinen otras personas a volar...

A mí también me llamó la atención la cifra de las mujeres que trabajan fuera de casa siendo menos "ayudadas", o sea, si tienes tiempo para un turno de 40 horas a la semana seguro puedes hacer más en casa, ¿no? Supremo.

Y sobre la palabra "ayuda", ¿será porque en inglés el significado es más amplio? ¿o es una idea mía? Igual pienso que no debe ser algo tan nuevo y que simplemente, como dice la autora también, la rueda da vueltas y vueltas...
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Re: El mito de la belleza - Naomi Wolf

Mensaje por lucia »

Wrathchild escribió: 15 Jun 2024 12:10hay cosas que no han cambiado, como el ataque a las feministas llamándonos feas, charos y demás. Ese desprestigio de la derecha a las mujeres de izquierdas a través del físico, especialmente el escarnio que sufren las que se dedican a la política, como si el congreso se hubiera convertido de repente en un concurso de belleza.
Cuando algunas deciden que son ellas quiénes son feministas y quiénes no, no esperes empatía de las segundas. Especialmente si tus políticas son nefastas para las mujeres y si consigues los cargos por ser hija de, esposa de y similares. Y últimamente, además, parece que con entornos cercanos y familiares muy tóxicos.

Dicho esto, es peligroso extrapolar a España lo que vive Wolf en EE.UU., porque puede no tener nada que ver con la situación de aquí o la de México, por poner dos ejemplos.

Por cierto, uno de los anuncios que más rechazo me causa en estos momentos es uno de L’Oreal: parece redactado por una de esas “feministas” a las que te refieres, amargada, resentida y a la que nunca le han levantado la moral un mal día llamándola guapa. Supongo que tampoco han llamado nunca macizo o tío bueno a un tío bueno.
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Re: El mito de la belleza - Naomi Wolf

Mensaje por Wrathchild »

lucia escribió: 19 Jun 2024 22:05 Cuando algunas deciden que son ellas quiénes son feministas y quiénes no, no esperes empatía de las segundas. Especialmente si tus políticas son nefastas para las mujeres y si consigues los cargos por ser hija de, esposa de y similares. Y últimamente, además, parece que con entornos cercanos y familiares muy tóxicos.
Esa etiqueta la ponen casi siempre hombres para variar. Me llama la atención que digas que las mujeres de derechas están resentidas porque les hemos quitado el carnet de feministas, cuando es una palabra que a muchas les ha generado rechazo desde hace décadas y no quieren saber nada del feminismo...
Y lo del nepotismo, supongo que te refieres a Irene Montero, pero para mí el ejemplo por antonomasia de nepotismo político es Ana Botella... Y tampoco entiendo muy bien a qué viene el comentario con lo que estamos hablando...
lucia escribió: 19 Jun 2024 22:05 Dicho esto, es peligroso extrapolar a España lo que vive Wolf en EE.UU., porque puede no tener nada que ver con la situación de aquí o la de México, por poner dos ejemplos.
Por supuesto, cuando se lee una obra hay que tener en cuenta su contexto, creo que ya lo he dicho en dos ocasiones en los mensajes anteriores, aunque he remarcado sobre todo el año de publicación, 1991, y como tal hay que leerlo. Pero la presión estética sobre las mujeres tiene algo transversal a muchos países occidentales, así que algo si podemos extrapolar.
¿Qué partes crees tú que no pueden extrapolarse de lo que explica Wolf?
lucia escribió: 19 Jun 2024 22:05 Por cierto, uno de los anuncios que más rechazo me causa en estos momentos es uno de L’Oreal: parece redactado por una de esas “feministas” a las que te refieres, amargada, resentida y a la que nunca le han levantado la moral un mal día llamándola guapa. Supongo que tampoco han llamado nunca macizo o tío bueno a un tío bueno.
No sé de qué anuncio hablas, no veo la televisión. Y, perdona, pero yo no he llamado a ninguna feminista amargada o resentida, léete otra vez el mensaje.
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Re: El mito de la belleza - Naomi Wolf

Mensaje por Wrathchild »

Hay mucha tela que cortar en el capítulo de la belleza en el ámbito laboral y no sé ni cómo condensarlo.

Es muy interesante, aunque esto si que no lo podemos extrapolar a España, el análisis del sueño americano. Ese traspaso de responsabilidades por completo al individuo, dejando el contexto social fuera del alcance, ya sea a nivel laboral, personal, etc. Que ese "si quieres, puedes" o "hazte a ti mismo" lo empape todo y se infiltre en las revistas femeninas con el mensaje "No estás así porque no quieres, porque eres una dejada" y vincular el éxito laboral a la belleza bajo el concepto de "belleza profesional ". El hecho de que la belleza fuera un requisito para tener un marido mejor hizo que muchas asumieran con naturalidad que pasaría lo mismo en el trabajo.

¿Puede el trabajo obligarnos a tener un mínimo de belleza, sino se trata de un trabajo que se base en la exposición física? Bueno, hace unos 10 años que dejé de mirar ofertas de trabajo, pero aún me acuerdo de lo de "buena presencia" en los anuncios. Y son tremendos todos los ejemplos de los juicios estadounidenses, como ves que como mujer no hay manera de ganar, ni siendo muy femenina ni poco agraciado. Estaría bien saber si en España ha habido juicios por el estilo, más allá de los típicos de acoso laboral en los que el juez de turno ha dictaminado que la culpa era de la acosada por ir con ropa provocativa.

Me estalla la cabeza con que haya gente que se gaste una 1/4 de sus ingresos en ropa y estética. Lo de EEUU es de locos y me consta que sigue siendo así, una compañera de trabajo que estuvo 2 años en un hospital de NY me lo explicaba tal cual. La verdad es que como soy yo, doy gracias a no tener que vivir en un país así.
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Re: El mito de la belleza - Naomi Wolf

Mensaje por clachalote »

Wrathchild escribió: 24 Jun 2024 19:44 ¿Puede el trabajo obligarnos a tener un mínimo de belleza, sino se trata de un trabajo que se base en la exposición física? Bueno, hace unos 10 años que dejé de mirar ofertas de trabajo, pero aún me acuerdo de lo de "buena presencia" en los anuncios. Y son tremendos todos los ejemplos de los juicios estadounidenses, como ves que como mujer no hay manera de ganar, ni siendo muy femenina ni poco agraciado. Estaría bien saber si en España ha habido juicios por el estilo, más allá de los típicos de acoso laboral en los que el juez de turno ha dictaminado que la culpa era de la acosada por ir con ropa provocativa.

Me estalla la cabeza con que haya gente que se gaste una 1/4 de sus ingresos en ropa y estética. Lo de EEUU es de locos y me consta que sigue siendo así, una compañera de trabajo que estuvo 2 años en un hospital de NY me lo explicaba tal cual. La verdad es que como soy yo, doy gracias a no tener que vivir en un país así.
Voy casi al final del capitulo del trabajo y lo que más me impactó hasta ahora fue lo de los juicios que mencionas. Yo también me pregunté si en mi país pasaría algo así antes o ahora, pero no lo he investigado y, como dices, sólo he escuchado que ocurren las típicas preguntas de "qué ropa vestía" o a la larga "qué hizo ella" para provocar un acoso o incluso una violacion, lo cual no deja de ser escandaloso. Supongo que habrán casos y casos, es decir, tampoco asumo que siempre todas las mujeres digan la verdad, pero esa persistencia transversal en culpar a la mujer es lo que siento escandaloso.

Afortunadamente en los trabajos que he estado nunca se me ha exigido una ropa o un maquillaje ni nada. Sí lo he visto en secretarias u otros cargos similares dentro de una empresa, pero no podría decir si es una exigencia o una preferencia de las mismas mujeres, lo cual estaría bien. Ahora, la presión social está y tampoco deja mucho espacio a diferir, aún cuando esté escrito aquello de "no discriminar", "no juzgar" y en especial por el bombardeo de propaganda (no sólo comerciales, más diría la representación que vemos en películas y series) de cómo debe verse y ser una mujer.

Suelo aplicar el test de Bechdel en lo que veo y es muy difícil encontrar algo que remotamente salga del esquema. Tambien, algo muy personal, tengo una fijación por ver cuánto muestran del cuerpo de los hombres en las series/películas, y en qué condiciones y viceversa. Creo que puedo contar con los dedos de las manos, las series y películas que he visto en donde se muestren penes a diferencia de las series y películas que muestan pechos. Y mejor ni hablar de las pintas de los hombres vs las mujeres en los videos musicales. Por mi parte no voy por tapar o eliminar algo, pero si me gustaría ver más representación y esto aplica para más hombres, más tipos de cuerpo, más color, más etnias, más todo. Creo que esto ha mejorado con los años, pero muy muy lentamente.
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Re: El mito de la belleza - Naomi Wolf

Mensaje por lucia »

Wrathchild escribió: 24 Jun 2024 19:26
lucia escribió: 19 Jun 2024 22:05 Cuando algunas deciden que son ellas quiénes deciden quiénes son feministas y quiénes no, no esperes empatía de las segundas. Especialmente si tus políticas son nefastas para las mujeres y si consigues los cargos por ser hija de, esposa de y similares. Y últimamente, además, parece que con entornos cercanos y familiares muy tóxicos.
Esa etiqueta la ponen casi siempre hombres para variar. Me llama la atención que digas que las mujeres de derechas están resentidas porque les hemos quitado el carnet de feministas, cuando es una palabra que a muchas les ha generado rechazo desde hace décadas y no quieren saber nada del feminismo...
Y lo del nepotismo, supongo que te refieres a Irene Montero, pero para mí el ejemplo por antonomasia de nepotismo político es Ana Botella... Y tampoco entiendo muy bien a qué viene el comentario con lo que estamos hablando...
No he dicho nada de mujeres de derechas, solo mujeres. Porque ese movimiento exclusivista deja fuera del feminismo a mujeres que ya eran feministas antes de ir ellas a la escuela. Y ha dejado los derechos de las mujeres en manos de lo más misógino del colectivo trans. Hoy mismo acosaba uno de ellos a Laura Freixas en Madrid.

Y además, por mucho que queráis, no vais a quitarle el carnet de feminista a nadie por más que lo pretendáis. Ni tampoco vais a conseguir que el feminismo sea un movimiento monolítico
Wrathchild escribió: 24 Jun 2024 19:26
lucia escribió: 19 Jun 2024 22:05 Dicho esto, es peligroso extrapolar a España lo que vive Wolf en EE.UU., porque puede no tener nada que ver con la situación de aquí o la de México, por poner dos ejemplos.
Por supuesto, cuando se lee una obra hay que tener en cuenta su contexto, creo que ya lo he dicho en dos ocasiones en los mensajes anteriores, aunque he remarcado sobre todo el año de publicación, 1991, y como tal hay que leerlo. Pero la presión estética sobre las mujeres tiene algo transversal a muchos países occidentales, así que algo si podemos extrapolar.
¿Qué partes crees tú que no pueden extrapolarse de lo que explica Wolf?
Por ejemplo, en EE.UU. hay menos ingenieras que en España; en esa época, los divorcios debían ser comunes en EE.UU., en España eran bastante raros y en México todavía era motivo de llevar a juicio a alguien por hacer promesas de matrimonio en falso. En EE.UU. había muchas más mujeres que aquí que querían trabajar miles de horas para llegar a puestos de alta dirección y ser súper madres y demás.

Y ya que hablamos del mito de la belleza, las súper modelos eran mujeres guapísimas y muy inteligentes. No necesariamente queríamos ser estéticamente como ellas, pero sí que eran iconos positivos: Schiffer, Evangelista, Crawford, Campbell… El ideal que representaban era el de una mujer en forma, y, sobre todo, mujer. Luego llegó una época, después del 91, en que los cretinos pretendieron que el ideal eran un peso y unas medidas, y empezaron las anorexias, porque para medir más de 1,70 y pesar menos de 60 kg estando sana y siendo como las súper modelos había que ser deportista y eso no lo contaban. Y ahí fue cuando se jodió la cosa y se pasó de mujeres empoderadas que ganaban mucho más que sus compañeros al desfile de huesos con piel.

Por cierto, lo de la ropa en los juicios es tanto para hombres como para mujeres, y en ámbitos laborales ha cambiado muchísimo para ambos. En los 90 lo común era el traje y corbata para ellos y arreglo similar para nosotras, ahora es casi como quieras, al menos en mi ámbito. Y lo de la belleza en el trabajo, hay estudios que dicen que sí cuenta, para ambos sexos.

En cuanto a lo de los pechos, en esos años se hacía muchísimo topless en Europa. Pero la comparativa no tendría que ser penes y pechos, sino penes y vulvas o vaginas.

Os dejo otro anuncio icónico, este con hombre objeto, un poco posterior a este libro:

Enlace

La belleza es belleza y solo se puede cambiar qué se percibe como bello. Todavía quedan países en los que se valora la obesidad, pero más como símbolo de riqueza que de otra cosa. El márketing puede hacer que durante un tiempo alguien crea que un cuerpo medio anoréxico o con sobrepeso sea bello, pero al final siempre se imponen los cuerpos sanos como norma estética.

Lo he dicho antes, en los 90 las mujeres íbamos a comernos el mundo (JASP), luego llegó el “feminismo de géneroTM” y redujo a un par de generaciones (milenials y z) a víctimas.
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Re: El mito de la belleza - Naomi Wolf

Mensaje por mayuscula »

lucia escribió:No he dicho nada de mujeres de derechas, solo mujeres. Porque ese movimiento exclusivista deja fuera del feminismo a mujeres que ya eran feministas antes de ir ellas a la escuela. Y ha dejado los derechos de las mujeres en manos de lo más misógino del colectivo trans. Hoy mismo acosaba uno de ellos a Laura Freixas en Madrid.

Y además, por mucho que queráis, no vais a quitarle el carnet de feminista a nadie por más que lo pretendáis. Ni tampoco vais a conseguir que el feminismo sea un movimiento monolítico
Si, y luego están las que o estás conmigo o contra mi. Y que parece que el nepotismo lo trajeron las leyes sobre las mujeres.
lucia escribió:Y ya que hablamos del mito de la belleza, las súper modelos eran mujeres guapísimas y muy inteligentes. No necesariamente queríamos ser estéticamente como ellas, pero sí que eran iconos positivos: Schiffer, Evangelista, Crawford, Campbell… El ideal que representaban era el de una mujer en forma, y, sobre todo, mujer. Luego llegó una época, después del 91, en que los cretinos pretendieron que el ideal eran un peso y unas medidas, y empezaron las anorexias, porque para medir más de 1,70 y pesar menos de 60 kg estando sana y siendo como las súper modelos había que ser deportista y eso no lo contaban. Y ahí fue cuando se jodió la cosa y se pasó de mujeres empoderadas que ganaban mucho más que sus compañeros al desfile de huesos con piel.
Muchas de esas chicas empezaron muy muy jovencitas y a saber qué tuvieron que tragar para llegar donde llegaron.
Y te olvidas de alguna chica como Brooke Shields, también guapísima y listisima de la que se aprovechó desde su madre hasta cualquier productor o fotógrafo que pasaba por ahí. ( Ahora sería impensable que una niña hiciera películas como alguna de las que ella hizo en sus primeros años). O Jodie Foster, o Maria Schneider o .. que parece que en aquellos años fue todo de color de rosa para aquellas mujeres, tan empoderadas y tan valoradas...

Y del ideal de belleza .. Ahí tenemos a Kate Moss que no era precisamente una mujer exuberante. Y a quien pusieron a bajar de un burro precisamente por su delgadez. ¿Recuerdas también a Twiggy? Una modelo de los 60 que se supone que cambió el canon de belleza.

¿Y desde los 90 nos íbamos a comer el mundo? Yo pensé que lo íbamos intentando desde los 60, o quizá antes. Y ahora se está intentando, como antes, incluso cometiendo errores, como se cometieron en su día.

Por lo demás, creo q este no es el hilo para discutir esto, pero no me he podido resistir.
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Re: El mito de la belleza - Naomi Wolf

Mensaje por Yppe »

Por fin he podido empezar el libro y he leído hasta el priner capítulo, El mito de la belleza. Interesante lo que plantea tanto en la introducción como en el primer capítulo de que cada vez que se consiguen avances para la igualdad de las mujeres se desarrola una reacción para contrarestar esos avances, pues es algo que se va viedo durante toda la historia del feminismo y en lo que creo que estamos metidos ahora mismo. Se está hablando mucho del libro Reacción, de Susan Faludi, que Wolff también cita aquí porque justamente habla de la reacción al feminismo del contexto del libro de Wolff, la de los 80/90. Pero nos resuena mucho ahora porque estamos viviendo otra reacción al feminismo de los 2000. Y relacionándolo más concretamente con el tema de la belleza pues parece que no vamos a menls desde los 90 de los que habla el libro sino que el mito se transforma: igual ahora no es tan central la extrema deldadez como en los 90 (aunque siempre esta ahí este tema) pero lo que sí veo es la obsesión extrema por el antienvejecimiento, que sería como la obsesión principal de ahora y la proliferación de intervenciones estéticas como el bótox o el ácido hialurónico en chicas cada vez más jóvenes y las rutinas de skincare en preadolescentes, y no para combatir el acné como antes, no, sino rutinas antienvejecimiento con retinol y cosas así.
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Re: El mito de la belleza - Naomi Wolf

Mensaje por lucia »

En los 60, en España, las mujeres estaban a conseguir derechos que no tenían (abrir cuentas en el banco, viajar sin permiso de un hombre…) y, sobre todo las universitarias en los 70, a luchar contra el franquismo. En ese caso, igual que los hombres.

Lo de las antiedad es fruto de que el mayor grupo de consumidoras de cosméticos es el de entre 50 y 65 años. Así que nos meterán por los ojos esos productos antiarrugas y volverán algunas de las modelos de entonces. Pero cuando Wolf escribe su libro, ese mismo grupo de mujeres era el objetivo principal para los vendedores. Intentar hablar de un mito de belleza sacándolo de su contexto sociocultural es manipulación.

@mayuscula, lo de Brooke Shields es aplicable a cualquier otro niño prodigio, independientemente de su sexo y el ámbito. Y nadie va a creer que la vida sea de color de rosa para nadie, salvo que creas solo en hadas buenas. ¿O de dónde te crees que viene el “pobre niño rico”?
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Re: El mito de la belleza - Naomi Wolf

Mensaje por Yppe »

La verdad es que no entiendo bien tu mensaje @lucia, lo de la antiedad lo decía yo como un ejemplo actual y precisamente incidía en el hecho de es gente muy joven, no las mujeres de +50.
Y tampoco entiendo lo que tiene que ver lo de España de los 60 con el libro de Wolf? En el libro se explica y argumenta que es el mito de la belleza y como ha surgido y se ha ido transformando, la verdad es que a mi me está ayudando a conectar cosas que sabía pero que nunca me había planteado de esta manera, como lo del tercer turno o todo el tema de las revistas femeninas y la publicidad.
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Re: El mito de la belleza - Naomi Wolf

Mensaje por lucia »

Lo del antiedad viene de lo mismo que lo de las modelos esqueléticas: a las compañías que gastan en publicidad no les interesa pararse a educar en la diferencia obvia de sus objetivos si eso les ayuda a vender más. Digamos que las jóvenes ven la publicidad y por falta de criterio o formación se quedan con lo superficial, antes el peso y ahora que si el retinol o el hialurónico, sin tener en cuenta que en un caso iba acompañado de ejercicio y algo de musculación y en el otro de cierta edad.

Y no hay que olvidar nunca que el mito de la belleza de cada época suele ser el de gente sana, y según algunos fértil, salvo cuando se lleva a extremos (la anorexia o la obesidad de estatus social).

Lo de los 60 va por un comentario de mayúscula.
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Re: El mito de la belleza - Naomi Wolf

Mensaje por Wrathchild »

Acabado el capítulo de la cultura.

Me parece sumamente interesante el repaso cultural que hace de las revistas femeninas y como cambian nuestras "necesidades" para cubrir las necesidades del mercado, y también la ambivalencia de esas revistas, como incluso las consideradas revistas feministas necesitan apartados que irían en contra de sus principios para poder subsistir porque el mercado de la belleza es el único que las patrocina y a la vez las censura.

Me ha faltado un poco de repaso de otros aspectos culturales, más allá de las revistas, aunque después de leer todo el capítulo, entiendo mejor el peso de estas en su momento (yo también he sido consumidora en los 90 y principios de los 2000), ya que eran probablemente el único contenido exclusivamente femenino en ese momento.
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