El cuaderno dorado - Doris Lessing

Novela internacional de nuestros tiempos.

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Andromeda
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Mensaje por Andromeda » 29 Jun 2008 08:56

Babel escribió:
Y de como tenía a la mujer... no iba ni a dormir a casa. Claro que ella también era un poco cómoda, cambiaba la honorabilidad y la estabilidad económica por vivir con un marido que pasa de ella.
Hay varios personajes así: mujeres cornudas que aguantan sin dejar al marido. Y la que más pena me da es Marion, la mujer de Richard, que encima se da a la bebida. :074:

Oye sí, todo eso pienso de lo que acabo de leer en Mujeres Libres 2:

Para empezar debo decir que me he quedado sufriendo con el asunto de Tommy porque no se concreta en esta parte. El chico se encuentra muy confundido entre todo lo que le ha enseñado su madre -desde pequeño-, y lo que acaba de descubrir acerca de su padre -quien ya no le resulta tan menospreciable-, y ahora se ha creado tal confusión en su mente que... :(

Esa frase de "Sufro de parálisis de la voluntad" me impactó especialmente. Resulta innegable que a veces le hacemos un gran daño a los que están a nuestro alrededor (especialmente si son vulnerables), al querer imponer nuestras "verdades" como si fuesen universales...

Y retomo lo que dices acerca de Marion: resulta denigrante su situación, y lo peor no es sólo eso, sino que Ella se encuentra verdaderamente desesperada sin Paul; Anna sin Michael...
¿Acaso todas las mujeres de esta historia -o al menos en quienes se profundiza- dependen forzosamente de un hombre para ser felices??? :evil: :evil:


Iba a mencionar algo sobre Rusia, Stalin, etc., pero me resulta más interesante seguir con la situación femenina.. :lol: :lol:
La verdad es que me divirtió y me entretuvo mucho la situación de Ella, primero con la pareja aberrante del hombre que miraba a TODAS las mujeres, y de la mujer que -dinero mediante, sería su esposa.
Y me llamó la atención -especialmente- un detalle: cuando Ella dice que "..., antes morir que estar en la piel de esta mujer; de verdad"

¿Acaso Paul sería muy distinto??? Y es que podemos ver los defectos de otras personas pero muchas veces nos vemos incapaces de analizar nuestras propias circunstancias. :?
Y bueno, me divirtió también toda la situación con el americano, pobre hombre, otra víctima de la suerte. Y al fin vemos que esto puede ocurrir a cualquiera (que lo acepte, claro).
El último cuaderno está maravillosamente descrito. Es muy triste también ver como Anna tiene que ser fuerte para aguantar la despedida de Michael; una de esas situaciones esperadas (en este caso) pero difíciles, devastadoras. :( :(

Y al fin Anna piensa en dejar el Partido. La indecisión se comprende porque cualquier comunidad otorga un sentido de pertenencia. Pero cuando la ideología va de por medio y nunca se ha compaginado del todo con ésta, el desenlace -lejano o cercano- terminará por presentarse.


No sabes cómo me está gustando el libro Babel. Cierto que tiene partes repetitivas e interminables, pero otras no se pueden soltar!!!! :P

Yuriiiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Toc, toc.....
No se vale abandonar a dos lindas chicas!!!! :twisted: :vb_schilder032:

:lol: :lol:
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Babel
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Mensaje por Babel » 29 Jun 2008 10:36

Andromeda escribió:
Para empezar debo decir que me he quedado sufriendo con el asunto de Tommy porque no se concreta en esta parte. El chico se encuentra muy confundido entre todo lo que le ha enseñado su madre -desde pequeño-, y lo que acaba de descubrir acerca de su padre -quien ya no le resulta tan menospreciable-, y ahora se ha creado tal confusión en su mente que... :(

Esa frase de "Sufro de parálisis de la voluntad" me impactó especialmente. Resulta innegable que a veces le hacemos un gran daño a los que están a nuestro alrededor (especialmente si son vulnerables), al querer imponer nuestras "verdades" como si fuesen universales...

Tommy es un personaje que me gusta, un chico que sufre, que está ahí entre dos aguas,
no sólo sus padres están separados y se odian, sino que además representan cosas muy distintas. Mucho. Y cuando a él le toca empezar a madurar y elegir lo que quiere para su vida viene la inevitable crisis. :cry:


¿Acaso todas las mujeres de esta historia -o al menos en quienes se profundiza- dependen forzosamente de un hombre para ser felices??? :evil: :evil:

Si, eso parece :evil: . Anna y Molly no son
tan libres como pudiera parecer, sí, son independientes, se acuestan con quien quieren... pero psicológicamente parece que lo que desean es volver a la normalidad, tener un marido o, lo que es lo mismo, dejar de ser libres :cry: . Sin embargo Anna no hace más que liarse con hombres inaccesibles, de esos que ponen los cuernos a la mujer pero no la van a dejar. :roll:
Pero yo me pongo en su lugar y las entiendo, quieras o no estas mujeres pertenecen a una cultura y, con su manera de vivir, van a contracorriente, y eso debe resultarles muy duro. Al fín y al cabo lo que todos queremos en esta vida es ser felices.
Peor aún es el de las mujeres casadas a las que les ponen los cuernos y lo aceptan. Esas está claro que tampoco son felices. :cry:


¡No hay más que mujeres infelices en este libro! :shock: :shock: :shock: ¡Qué desolador! :llorar:


A lo mejor, Andrómeda, eso de que sea este libro un referente para el feminismo no es ya que estas mujeres tengan esas formas de pensar sobre sexualidad que nada tiene que ver con las ideas que tenemos hoy en día, ni su mal disimulada dependencia de los hombres... si no que pusieron la primera piedra, quiero decir, empezaron a hacer las cosas de otra manera, rompieron con lo anterior y en ese sentido sí que iniciaron una nueva búsqueda, una nueva manera de vivir para las mujeres, les demostraron a las Marion y demás que se puede vivir de otra forma y luego otras mujeres seguirían su ejemplo y se irían desligando del papel tradicional de la mujer. :wink:

Y al fin Anna piensa en dejar el Partido. La indecisión se comprende porque cualquier comunidad otorga un sentido de pertenencia. Pero cuando la ideología va de por medio y nunca se ha compaginado del todo con ésta, el desenlace -lejano o cercano- terminará por presentarse.

A mí me alegra que lo haga, si todo eran críticas, si no está de acuerdo con las cosas que se hacen, si hay corrupción y mentiras lo más coherente es que se salga de ese juego.
¡Y cómo "tapan" los del partido las barbaridades que se hicierno en el régimen stalinista! :evil:

No sabes cómo me está gustando el libro Babel. Cierto que tiene partes repetitivas e interminables, pero otras no se pueden soltar!!!! :P

Me alegro :lol: , tienes razón: hay partes magistrales, por lo bien escritas y por lo interesantes.

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Babel
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Mensaje por Babel » 29 Jun 2008 18:53

He llegado al Cuaderno dorado, :ola: ¡qué ganas tenía! :D

El cuaderno azul 4 me ha dejado..... :shock:

Andrómeda, sorpresas te esperan. :lol: :lol:

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nosin
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Mensaje por nosin » 29 Jun 2008 20:01

¡Qué bien os lo pasáis! :lol: Yo lo he leído varias veces ( 2 o 3) pero hace más de 20 años :oops: . Ahora lo he dejado prestado, pero igual lo releo este verano. Yo creo que sí :mrgreen:

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Andromeda
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Mensaje por Andromeda » 29 Jun 2008 23:24

Babel escribió:He llegado al Cuaderno dorado, :ola: ¡qué ganas tenía! :D

Nooooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :shock:
:lol: :lol:

A lo mejor, Andrómeda, eso de que sea este libro un referente para el feminismo no es ya que estas mujeres tengan esas formas de pensar sobre sexualidad que nada tiene que ver con las ideas que tenemos hoy en día, ni su mal disimulada dependencia de los hombres... si no que pusieron la primera piedra, quiero decir, empezaron a hacer las cosas de otra manera, rompieron con lo anterior y en ese sentido sí que iniciaron una nueva búsqueda, una nueva manera de vivir para las mujeres, les demostraron a las Marion y demás que se puede vivir de otra forma y luego otras mujeres seguirían su ejemplo y se irían desligando del papel tradicional de la mujer.

:marie_bow:

Sí Babelilla, son mujeres que intentan ser libres, aunque lo cierto es que en mi país las cosas continúan por el estilo y la mayoría de las mujeres eventualmente sólo se sienten felices con una pareja (y muchas aguantan infidelidades o lo que sea). Me da la impresión de que la misma sociedad lo exige.. :evil: :( :(
Hace falta mucha educación para poder tomar cartas en el asunto, y sí, al menos en algunos estratos sociales las cosas han ido cambiando con creces.

Lo que me sorpendió al principio -las citas y eso-, ahora lo comprendo como un todo. Yo tenía otra idea de la obra pero ahora no la veo muy distinta de cualquier otra que aborde este tipo de temas; la autora no me parece radical, siento que analiza, como dices, el momento, las circunstancias sociales.
Entre los libros sobre la liberación de la mujer, recuerdo que leí hace años Ann Verónica, de H.G. Wells, ¿lo conoces?

Y bueno, no me puedo contener, tengo que decir algo acerca de las 50 páginas que acabo de leer al inicio de Mujeres Libres 3:
Es que no entiendo la situación de Tommy, Babel, ¿cómo puede estar feliz el chico, tras haber quedado ciego, sólo por tener atada a su madre, por tener las cosas bajo control?
Me parece demasiado perversa es apreciación, si bien no de todo desdeñable... Sería una especie de situación viciada y soterrada en la relación madre-hijo. (No deja de sorprenderme la manera que tiene la escritora de transmitir toda clase de emociones).

Y el asunto de Ivor y Ronnie: ¿acaso el ser humano necesita un detonante para dejar salir sus más bajas pasiones? Y es que si Ivor era un chico tranquilo, la presencia del otro lo transformó por completo. Suerte que Anna se decidió a actuar; me encantó la idea que, tras el sueño, vino a su mente:


"..., Sin quería cruzar el desierto, tendría que librarse de fardos".

Como has mencionado Babel, esta mujer es fuerte y, pese a la vulnerabilidad que supone el abandono de Michael, quiere salir adelante.
Y bueno, he pensado también que el separarse de la pareja no es la única fuente de desasosiego: hay otros lazos que, al romprese, provocan la misma sensación de inseguridad..

Sigo, esperando que leas una página por día.. :mrgreen:

Nosin, si te decides a releerlo seguro que volvemos aquí a comentar contigo!!!! :lol:
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G.A.
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Mensaje por G.A. » 29 Jun 2008 23:57

Andromeda, con respecto a lo que comentas sobre tu país (me refiero a ese "lo que sea", que según tú, aguantan las mujeres de tu país), decirte que en España las víctimas de la violencia machista es muy superior, por ejemplo al número de víctimas del terrorismo. La diferencia: para combatir el terrorismo se destinan muchos millones de euros y todo un aparato mediático, así como recursos judiciales, ejecutivos y legislativos. Además, existe todo un sistema de protección de testigos y amenazados. Con respecto a la violencia machista, no; y, a pesar de todo, el terrorismo se sigue considerando por parte del ciudadano como uno de los principales problemas del país, a pesar de que vivimos rodeados de violencia machista, todos conocemos a alguna víctima y estadísticamente tenemos más posibilidades de vernos afectados. Quiero decir, con este ejemplo, que, como sociedad, seguimos tolerando la violencia machista: desde nuestros dirigentes (a los que en este terreno les falta la dureza de la que hacen gala para otras cosas), hasta el ciudadano de a pie, hombres y mujeres, que preferimos mirar para otro lado cuando el problema nos salpica. En ese sentido, todavía tenemos mucho que avanzar; y me temo que todavía tendrá que correr la sangre de muchas mujeres para que este país pueda alcanzar una situación óptima en este sentido.

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Andromeda
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Mensaje por Andromeda » 30 Jun 2008 00:25

El ejemplo típico:
Un hombre se encuentra pegándole a su mujer. Al poco rato, algún amable señor se da cuenta del suceso y acude presuroso a socorrer a la pobre indefensa.
La respuesta:
"-No se meta, déjelo que es mi marido y él gobierna en lo suyo".

Sin duda el machismo existe en todas partes pero, en algunas, las mismas mujeres lo fomentan y así educan a sus hijas. :evil:

Gracias por compartirlo, Gabo. Quizá esta situación nunca termine del todo. No sé, por ejemplo, cómo es en el caso de los empleos en España, pero en México siempre se les paga más a los hombres. En el caso de acoso sexual, muchas veces las mujeres son las culpables por "provocarlos"... etc., etc...
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G.A.
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Mensaje por G.A. » 30 Jun 2008 00:33

Lo que cuentas de tu país se da exactamente igual en este, Andromeda, al menos los ejemplos que citas. Sólo últimamente la violencia machista empieza a verse como un problema y no como algo propio de la vida doméstica (hasta hace relativamente poco, en este país era atenuante el asesinato de la mujer en caso de adulterio, por ejemplo).
Como suele ser habitual en estos casos, los dirigentes van a remolque del pueblo y sólo legislan cuando la presión popular se hace muy patente. Las pautas de cada asesinato suelen coincidir en muchos casos: mujeres maltratadas, amenazadas, con maridos que acaban de cumplir condena o incluso con órdenes de alejamiento, que son asesinadas víctimas de sus maridos, de unas leyes inútiles incapaces de protegerlas y de una tradición arraigada en la violencia. Esto sólo se puede solucionar con educación y leyes más duras hacia los maltratadores y asesinos.
El año pasado fue el año en el que más mujeres murieron víctimas de la violencia machista en este país, desde que existen estudios rigurosos al respecto. En España, en la Europa del siglo XXI.

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Mensaje por Andromeda » 30 Jun 2008 00:50

¡Qué tristeza, Gabo!
Como suele ser habitual en estos casos, los dirigentes van a remolque del pueblo y sólo legislan cuando la presión popular se hace muy patente. Las pautas de cada asesinato suelen coincidir en muchos casos: mujeres maltratadas, amenazadas, con maridos que acaban de cumplir condena o incluso con órdenes de alejamiento, que son asesinadas víctimas de sus maridos, de unas leyes inútiles incapaces de protegerlas y de una tradición arraigada en la violencia. Esto sólo se puede solucionar con educación y leyes más duras hacia los maltratadores y asesinos.

Me he dado cuenta de que en España hay innumerables bibliotecas hasta en las poblaciones más recónditas. Casi todos -o todos- pueden acudir a ellas. En México eso no existe, la mayor parte de la gente no está acostumbrada a leer y, debido al elevado precio de los libros, miles prefieren (forzosamente) pensar en obtener los medios para susbsistir que para adquirir alguno (del tipo que sea).
El panorama, en cualquier caso, desolador. Y las causas, seguramente muchas.
:(
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G.A.
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Mensaje por G.A. » 30 Jun 2008 00:54

A ver, Andromeda, no pretendo decir que la situación en España sea exactamente igual a la de México. Por la (escasa) información que recibimos de tu país, sé que no es así. Por lo que sé, sería casi insultante insinuar lo contrario.
Lo único que pretendía era hacerte ver que aquí todavía quedan muchas sombras que aclarar y que esta situación es una de nuestras cuentas pendientes más vergonzosas, desgraciadamente.

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Mensaje por Andromeda » 30 Jun 2008 01:02

Claro Gabo, entiendo con precisión lo que dices, sólo que mientras tú hablas de España yo lo hago de México. :lol:
Lo único que pretendía era hacerte ver que aquí todavía quedan muchas sombras que aclarar y que esta situación es una de nuestras cuentas pendientes más vergonzosas, desgraciadamente.

Eso es precisamente lo que me has hecho ver, lo siento si te di otra impresión (yo sólo intercambiaba puntos de vista de acuerdo a cada país) 8)

:60:
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Mensaje por G.A. » 30 Jun 2008 01:07

Y lo que se agradece recibir información de primera mano, Andromeda, que ya sabes que tengo alguna gota de sangre que tira hacia tu tierra :wink:
(y eso sin contar que la sangre restante la tengo contaminada con bebedizos mexicanos) :lol:
A ver si un día cruzo el charco y me "empapo" como dios manda :lol:

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Mensaje por Andromeda » 30 Jun 2008 01:10

Gabo escribió:Y lo que se agradece recibir información de primera mano, Andromeda, que ya sabes que tengo alguna gota de sangre que tira hacia tu tierra :wink:
(y eso sin contar que la sangre restante la tengo contaminada con bebedizos mexicanos) :lol:
A ver si un día cruzo el charco y me "empapo" como dios manda :lol:

Serás bienvenido con un buen tequila.. :074: :60:
Y ya comprobarás la diversidad de este país por ti mismo.. :P
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Mensaje por Babel » 30 Jun 2008 14:49

Andromeda escribió:Entre los libros sobre la liberación de la mujer, recuerdo que leí hace años Ann Verónica, de H.G. Wells, ¿lo conoces?

Pues nunca lo había oído. :shock: ¿está bien?

Es que no entiendo la situación de Tommy, Babel, ¿cómo puede estar feliz el chico, tras haber quedado ciego, sólo por tener atada a su madre, por tener las cosas bajo control?
Me parece demasiado perversa es apreciación, si bien no de todo desdeñable... Sería una especie de situación viciada y soterrada en la relación madre-hijo. (No deja de sorprenderme la manera que tiene la escritora de transmitir toda clase de emociones).

Lo de Tommy me parece hasta enfermizo :? ,
quizá se siente liberado porque ya no tiene que decidir su vida, quizá su problema era desligarse de su madre y ahora, que no lo tiene que hacer, ha recuperado la tranquilidad. Se ha librado de madurar, al menos yo es la única explicación que le encuentro. :roll:


Y el asunto de Ivor y Ronnie: ¿acaso el ser humano necesita un detonante para dejar salir sus más bajas pasiones? Y es que si Ivor era un chico tranquilo, la presencia del otro lo transformó por completo. Suerte que Anna se decidió a actuar;

Es que el Ronnie ese era
un mal bicho, y encima Anna, en su propia casa, tiene que aguantar esas cosas :evil: , porque hasta que se decidió a echarle pasó tiempo...


El tema que habéis tocado del maltrato a la mujer me parece espeluznante :cry: , tanto aquí como allí, en Méjico, en el grado que sea, es una cuestión de cultura, pero de esa cultura que se aprende en casa: de la educación y el respeto que se ve entre los padres, en los vecinos, en la sociedad en general. Todas las medidas que se tomen contra el acoso y el crimen a mujeres serán pocas, pero la solución es, a mi parecer, mucho más complicada, y más “de todos” de lo que parece. :roll:
En esta novela no se habla de maltrato físico pero los personajes masculinos tampoco son muy respetuosos con las mujeres, los que están casados (que son casi todos) siguen con su mujer por comodidad y luego tienen aventuras, el problema de esto es que no tienen en cuenta los sentimientos ni de unas ni de otras, de que piensan en ellas como personas que están para uso y disfrute y, en consecuencia, no las están respetando. Tampoco dudan en hablar mal de alguna amante sin importarles las consecuencias que esto les podrá acarrear a ellas.
Y las mujeres casadas deciden soportar esta situación, por comodidad, por debilidad, y terminan siendo mujeres tristes, alcoholizadas, recluídas en casa con sus hijos, etc. Y las que en teoría son mujeres libres, tienen que luchar contra prejuicios, teniendo aventuras con hombres que nunca van a dejar a sus mujeres por ellas, estando solas y, según el libro, no muy felices.
Vamos, que menudo panorama. :?

Nosin, si te decides a releerlo seguro que volvemos aquí a comentar contigo!!!! :lol:

Eso, :P además, es un libro con tantísimas historias, reflexiones, etc que imagino que releerlo será un poco como leerlo por primera vez. :wink:

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Mensaje por Andromeda » 01 Jul 2008 08:29

Babel, coincido absolutamente con todo lo que has dicho. Qué triste situación.
Y las mujeres casadas deciden soportar esta situación, por comodidad, por debilidad, y terminan siendo mujeres tristes, alcoholizadas, recluídas en casa con sus hijos, etc. Y las que en teoría son mujeres libres, tienen que luchar contra prejuicios, teniendo aventuras con hombres que nunca van a dejar a sus mujeres por ellas, estando solas y, según el libro, no muy felices.

Cierto que la comodidad es una de las causas principales de que tantas mujeres soporten infinidad de situaciones. Las protagonistas de este libro procuran no depender de otros y es muy cierto que, en muchos casos, la independencia económica es el pase hacia la libertad. En otros, son diversas circunstacias las que complican el asunto. :?
De cualquier manera me parece que al relacionarse con una persona comprometida, deberían de estar conscientes, al menos, de las pocas probabilidades que tiene esa unión a futuro. Pero resulta que se ilusionan al extremo, pensando ingenuamente que el susodicho dejará todo por ellas. El enfrentamiento final con la realidad resulta abrumador. :(

Si quieres ir comentando Mujeres libres 3 adelante, que casi lo termino. :lol:

Edito: voy a mirar si el libro de H.G. Wells tiene hilo.
Bueno, mañana (en unas horas), que ¡me voy a dormir!! :lol:
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