Yo, Judas - Taylor Caldwell y Jess Stearn

En este foro se hablará de novelas históricas.

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Catón
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Yo, Judas - Taylor Caldwell y Jess Stearn

Mensaje por Catón »

Bueno, supongo que habréis visto la polémica que se ha despertado con la aparición de un manuscrito copto en el que se afirma que Judas no traicionó a Jesús por treinta monedas en contra de la voluntad de éste.
Cuál no será mi sorpresa cuando he visto que entre mis libros tenía la siguiente novela, que es del año 1977, y os escribo el argumento:

"Judas Iscariote, el prototipo de traidor, considerado a través de los siglos como el más infame de los malvados, es visto por los autores desde una persectiva totalmente nueva. En esta obra han conseguido que Judas hablara por sí mismo y revelara las causas y motivaciones de sus propios actos.
YO, JUDAS, resulta de lectura tan apasionante como el mejor relato de suspense, y no sólo cautivará a los lectores interesados por la tradición histórica o bíblica, sino que fascinará también a todos los que prefieren una epopeya de impresionante carácter, argumento y emoción. Un logro que realmente está al alcance de pocos escritores"

Cuando lo leí me encantó, y vi que en el prólogo decía que estaba inspirado en un manuscrito egipcio, e incluso contaba como había llegado éste a manos del autor. Supongo que será otro, porque el de la tele ha sido traducido hace poco. En cualquier caso, es una nueva perspectiva de la figura del apóstol y una forma estupenda de adentrarse en el Israel de los tiempos de Cristo. Muy recomendable.
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ciro
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yo, judas

Mensaje por ciro »

No es nueva la teoria segun la cual Judas no habría sido un traidor sino un destinado por "El Altisimo" para que se cumpliera lo que "estaba profetizado". En otras novelas Judas se nos presenta como un revolucionario que quiere que Jesus demuestre sus poderes y humille a los romanos y por eso lo fuerza a que viendose acorralado demuestre que es "hijo de Dios". Creo que lo que se ha descubierto es un evangelio supuestamente escrito por Judas pero que se fecha entre finales del siglo III y principios del IV, lo cual podria clasificarse como una "novela historica" mas de aquellos tiempos. No creo que cambie mucho la version de las cosas "segun la iglesia", pues hay un monton de evangelios calificados como apocrifos que no se tienen en cuenta en la doctrina de la fe porque dicen cosas que no les convienen a los dirigentes de la Iglesia. De todas formas tiene tanta validez como cualquiera de los evangelios calificados como "verdaderos", es decir poca desde el punto de vista historico y toda la que quieras darle desde el punto de vista de la fe. Por ejemplo parece demostrado desde la historiografia rigurosa que Jesus no nació ni en la fecha, ni en el sitio, ni de la forma que se admite en todos los evangelios. Se dice que nació reinando Herodes el Grande y éste murió hacia el 4 a. C. Se dice que nació en Belen porque habian ido sus padres a empadronarse alli cuando no hay ningun padrón de ese año en los registros romanos y no se necesitaba desplazarse al sitio de nacimiento para empadronarse. Se dice que nació de una virgen cuando fisiologicamente es imposible. La misma desacreditacion historica tienen la visita de los reyes magos, la estrella de belen, la matanza de inocentes,...
Resumiendo, ningun evangelio es Historia. Luego que cada uno crea lo que quiera, pero Historia no son.
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Catón
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Mensaje por Catón »

Vamos a ver, no se puede meter todo en un mismo saco: los errores cronológicos no son de los evangelistas sino de Dionisio el Exiguo, que fechó equivocadamente el nacimiento de Jesús, y a todo el mundo se le escapa que también contienen muchos datos históricos ciertos, los cuales no se encuentran en los apócrifos.
En cuanto al de Judas, el que esté escrito en copto es un indicativo de que es tardío.

Por cierto, que creo que hay obstáculo en aceptarlos como verdaderos sólo porque hablan de Jesucristo, ¿pasaría lo mismo si hablaran de Alejandro Magno o de Ramsés II?
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julia
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Mensaje por julia »

Todos estos libros que estan saliendo de ficcion religiosa, estan actializando polemicas y leyendas antiguas: lo de jesus y la magdalena es una historia muy vieja, lo de judas tambien.....
Lo que esta de moda es una corriente laicista a la que le da morbo romper las doctrinas oficiales. Los que somos anticlericales pues la seguimos con mas o menos pasion.
Por cierto echar un vistazo a la revista que ha salido en muy interesante dedicado a la figura de Jesus
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lucia
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Mensaje por lucia »

La Muy especial que dices también se contradice de un artículo al siguiente.
Lo que tiene gracia es que critiques a los Evangelios por dar una fecha de nacimiento ¡en un calendario que no se creó hasta varios siglos después! :shock: :shock:
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Catón
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Mensaje por Catón »

En primer lugar, la frase clave es: "Tú los sobrepasarás a todos. Tú sacrificarás al hombre que me recubrió". Hay que tener mucha imaginación para ver ahí una petición de que lo ayudara a morir; más bien entronca con las creencias de catarsis propias de los gnósticos, los cuales afirman que, siendo la materia el anclaje y origen del mal, no es concebible que Jesucristo pudiera ser un ser divino y asociarse a un cuerpo material a la vez, puesto que la materia es contaminadora. Por esa razón surge la doctrina del Cuerpo aparente de Cristo, según la cual la Divinidad no pudo venir en carne sino que vino en espíritu mostrando a los hombres un cuerpo aparentemente material (docetismo). En Egipto tuvo lugar una importante corrriente gnóstica, y allí se hallaron también los evangelios de Nag-Hammadi.
julia escribió:Todos estos libros que estan saliendo de ficcion religiosa, es una historia muy vieja, lo de judas tambien.....
Lo que esta de moda es una corriente laicista a la que le da morbo romper las doctrinas oficiales. Los que somos anticlericales pues la seguimos con mas o menos pasion.

Yo más que de laicista hablaría de anticristiana, porque a ver quien tiene valor de decir en TNT algo chungo de Mahoma. Y como tu bien dices, no se cambian las verdades oficiales porque haya pruebas históricas o arqueológicas terminantes, sino por simple morbo. Es increíble que varias personas serias se sienten en un programa de televisión a hablar de una época que desconocen y empleando los mismos términos que si estuvieran refiriéndose a la vida privada de Pepe Navarro. En fin, a personas que hablan por morbo, los argumentos que se les de no les van a hacer cambiar de opinión porque seguirán obstinados en defender el punto de vista que les da gustirrinín.
En cuanto al anticlericalismo, Jesucristo vivió hace 2000 años y no se le puede hacer responsable de los abusos de los curas ni de los errores de la Iglesia. Es una actitud bastante pueril, es como si yo me pusiese a atacar a Hipócrates porque mi médico de cabecera no ma caiga bien o hablar mal de Pitágoras porque me hayan cateado en mates.
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julia
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Mensaje por julia »

Cuando una novela , que es una novela ademas mala, (Me refiero al debate de tele 5 del otro dia), se pone en el centro de un debate historico, pues se roza el ridiculo mas espantoso.
A mi la religion me parece válida, cuando se queda y se profesa desde la intimidad. Me da igual si quien tengo al lado es cristiano, budiasta musulman o ateo, mientras no pretenda que yo piense igual, sea buena persona y me transmita buenas vibraciones.
El anticlericalismo me viene de que quien no me merece ni la mas minima confianza son los curas y cuanto mas se asciende en el escalafon de la Iglesia, peor. Es chocante ver como lo convierten en afrentas contra la humanidad. A mi una compañera de la Facultad me decia que la Regenta no la leia porque era un libro inmoral y anticatolico, pese a que era una lectura obligatoria en tercero.
Por eso me da morbillo estas novelitas. Lo que por supuesto, supongo que habras adivinado, no implica que este de acuerdo o crea en lo plantean dentro de sus hilos argumentales.
Supongo que lo que sucede es que se abre la veda con estos temas, y como los paises de tradicion cristiana, son menos fanaticos y mas civilizados es el sentido de admitir la discrepancia, pues es mas comoda la polemica. Aunque tengo mis serias duda con algunos de estas paises en los que se prohibe esnseñar la teoria de la evolucion al ir contra lo que dice la biblia.
Asi que estoy en el fondo de acuerdo contigo.
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ciro
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Yo, judas

Mensaje por ciro »

Creo que el kid de la cuestión es que es historico y que no. Una fuente historica debe ser "algo contemporanea" y aun asi no siempre es fiable ( solo hay que leer los titulares del ABC, La Razon, El Pais y El Mundo de un mismo dia y vemos que cada uno ve las noticias a "su manera" ). Eso es lo que ocurre con los evangelios: ninguno es contemporaneo. En cuanto a que no se le puede echar la culpa a Jesus de todo lo que ocurrió despues con la Iglesia llevas la razon al 100%, aunque todos sabemos que la Iglesia catolica tiene poco que ver con Jesus desde el momento en que Pablo asume la direccion de predicar entre los gentiles. La primera iglesia por tanto es paulista. Luego se hace constantiniana segun las exigencias del poder ( no es lo mismo estar en la clandestinidad que de repente el emperador te apoye ). Luego sufre muchos cambios hasta llegar a la actual.
En relacion al Codigo da Vinci que tan de moda está , a mi me parece que el exito se debe a que es un libro con claves facilonas facil de leer y con un temilla enganchante. No creo que el que plantee lo de Maria Magdalena y otras historias sea clave en su gran venta. Desde el punto de vista historico el libro es una fantasmada.
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lucia
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Mensaje por lucia »

Y como bien dices, a veces lo que es contemporáneo no es sinónimo de ser lo mejor, ni lo más objetivo, sino que hay que esperar a que se enfríen las cosas para verlas con un poco de desapego. Es decir, que hacerte una idea de la guerra civil con lo que se escribió en su momento es muy difícil, porque ha habido cosas que se han descubierto después. Y lo mismo pasa con los evangelios, incluyendo este de Judas.

Es decir, primero tienes que ver quién escribió lo que escribió, y que postura es la que defendía, y después ya puedes hacerte una idea y opinar. Y según vaya llegando nueva información ir adaptando tus hipótesis iniciales. Lo que puede implicar que acabes creyendo en algo muy diferente a lo que pensabas al principio. En eso consiste el método científico, no en decir que no porque es posterior, o porque contradice lo establecido.
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ciro
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Yo judas

Mensaje por ciro »

Efectivamente hay que mirar quien escribe lo que se escribe y que tendencias tiene. Los evangelios están escritos por panigeristas de la religion cristiana y sinceramente yo no doy por valido historicamente algo que dice que un señor anduvo sobre las aguas o resucitó a un muerto. Para mi esa fuente no es fiable, no se para la ciencia moderna. En cuanto a que se rechazan solo por ser sobre la figura de Jesus y no si fueran de otros personajes historicos, no creo que sea cierto. Por ejemplo nadie da como historicas las notas de Herodoto sobre Queops o Kephren, aun admitiendo que otras de las noticias de su Historia son ciertas, simplemente por no ser contemporaneas y estar basadas en leyendas mas que documentos. Aun siendo contemporaneos los panegiricos de los emperadores romanos tampoco se dan como validos para evaluar sus reinados e incluso se duda de autores como Tacito o Suetonio por ser favorables al senado. Con estos dos ejemplos quiero decir que no solo sobre las figuras religiosas como Jesus se duda de las fuentes.
En lo referente a tener un poco de distancia respecto a lo sucedido estoy de acuerdo, pero una cosa es un poco de distancia y otra que pasen 300 años y os recuerdo que en el 300 d. C. no se utilizaba el metodo cientifico para escribir historia, ni habia archivos historicos, ni internet,... o sea que se escribía de oidas, por eso es tan importante la contemporaneidad, mucho mas que en nuestros tiempos.
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julia
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Mensaje por julia »

En cuestion religiosa, todo es cuestion de fe:hay que dejar la verdad historica, al margen.
Lo que creo es indiscutible es que el mensaje, y me refiero al que nos llega a traves del evangelio, debió de ser revolucionario en su contexto mas o menos histórico y conmover la sociedad y la política de su momento. Otra cosa empezo a ser cuando llego al poder.
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lucia
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Re: Yo judas

Mensaje por lucia »

ciro escribió:pero una cosa es un poco de distancia y otra que pasen 300 años

¿300? ¿Esos no son los apócrifos? Porque creo que tres de los evangelios están hechos unos 70-80 años después, recopilando tradiciones anteriores, y exagerando por el camino.

Otra cosa, a veces la tradición oral transmite algo más fielmente que la escrita, porque la gente comienza a confiar más en el papel que en su memoria y al cabo de los años alguien manipula el papel y adiós. Por eso se pudo escribir una Iliada siglos después del hecho, y la arqueología moderna utilizarla para dar con una ciudad y hechos que se creían fantásticos.
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Catón
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Me parece bastante sensato eso, y ya que Lucía apelaba al método científico, os recomiendo la obra del químico Isaac Asimov "Guía de la Biblia", en la que el autor, a pesar de ser muy muy crítico con los textos sagrados y buscarle frecuentemente tres pies al gato, mantiene la posición de que ninguno de los evangelios canónicos es posterior al año 100 dC (la generación que conoció a Jesús y siguiente). Sin tener en cuenta ninguna otra consideración, objetivamente se puede afirmar que el valor histórico que tienen los cuatro canónicos es de una gran calidad, mientras que el de los apócrifos es prácticamente nulo. Por otra parte, se habla de los evangelios apócrifos como si hubieran estado ocultos, mal vistos, y siempre digo que están en cualquier biblioteca y que de hecho han influido mucho en el arte cristiano p. ej. la mula y el buey del pesebre han salido de los apócrifos. Los apócrifos contienen anécdotas, a menudo rellenan el vacío de la infancia y la juventud de Jesús o sobre la vida de María, etc, pero son mucho más fantásticos y se nota en la forma que son más tardíos, aunque hay de todo, cada cuál que decida.
En lo que respecta a los milagros, no se considera científicamente posible ni como hecho histórico, al igual que aceptamos (por pruebas arqueológicas) que la Guerra de Troya tuvo lugar pero no consideramos hecho histórico que Aquiles fuera semidios.
En cuanto a la imparcialidad del escritor, creo que el autor aséptico no existe. Cualquier persona que escriba sobre un tema tendrá una motivación negativa o positiva y no dejará de translucir su subjetividad, más si es el discípulo el que escribe sobre el maestro, el mismo problema tenemos con Sócrates: lo poco que sabemos de él es por Platón, que fue para él como un hijo, y un hijo nunca es buen juez de su padre, de forma que conocemos a un Sócrates muy idealizado. Pero en el caso de los evangelios este efecto resulta menor porque disponemos de cuatro obras de autores distinto (¡y con distintas motivaciones y actitudes!, unos eran pro-judíos, otros pro-gentiles), y que están de acuerdo en los sucesos principales. También hay contradicciones entre ellos, pero eso pasa en todas las fuentes antiguas y no tan antiguas (Un autor nos dice que Julio César murió en silencio y otro mantiene que dijo el archiconocido "¿Tu también, Bruto?"). En general, creo que pedir al evangelio el rigor de un tratado de Historia es esperar mucho de sus autores, que -no lo olvidemos- no era gente demasiado culta.
En cuanto a lo de ver las cosas con frialdad, si no nos han bastado 2000 años para hablar con frialdad del evangelio no lo haremos nunca, y eso resulta especialmente difícil porque todos nuestros valores y nuestra forma de pensar están impregnadas de las doctrinas cristianas.

Lucía escribió:
ciro escribió:pero una cosa es un poco de distancia y otra que pasen 300 años

¿300? ¿Esos no son los apócrifos? Porque creo que tres de los evangelios están hechos unos 70-80 años después, recopilando tradiciones anteriores, y exagerando por el camino.

Efectivamente, ciro se referirá a los apócrifos.

Por último, en el apartado de "Ensayo y divulgación" hay un post mío comentando brevemente las características de cada uno de los canónicos, y veréis lo distinta que es la actitud de cada autor y lo sorprendente que es que concuerden en casi todo lo que cuentan a pesar de ver el mensaje desde perspectivas tan distintas.
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ciro
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yo, judas

Mensaje por ciro »

Efectivamente al referirme a los 300 años lo hacia en referencia a los apocrifos y al recien descubierto de Judas. De todas formas hay mucha controversia en cuando fueron escritos los evangelios canonico y por quien, asi como sus supuestas fuentes. Evidentemente Mateo no pudo escribir el que se le atribuye pues se calcula que fue escrito hacia el 70-100 cuando habia sido discipulo de Jesus y ya trabajaba de recaudador de impuestos, por lo que suponiendo que tuviera aproximadamente la misma edad que Jesus ( lo mas facil es que fuera mayor ) debería haberlo escrito con una edad demasiado avanzada para la época, cosa que segun los hechos de los apostoles no ocurrió. Otro tanto se puede decir del de Juan que parece que fue el ultimo en escribirse en torno al 90-110.
En cuanto a que coincidan en los hechos narrados no es tan cierto pues hay varios datos en los que difieren u omiten alguno de los evangelios y los modernos historiadores creen que los de Mateo y Lucas son versiones sacadas del de Marcos e incluso de un protoevangelio al que denominan Q( por lo que poco pueden diferir dos rios si salen de la misma fuente).
Por mi parte sigo insistiendo en el claro caracter panegirista de los evangelios y en su poca fiabilidad historica ( en la mayoria de las ocasiones tratan de cuadrar la vida de Jesus con lo profetizado para el Mesias cuando no cuadra ni con calzador. Ej. genealogia de Maria para hacerla descender del rey David, nacimiento en Belen cuando todos sabian que era de Nazaret, relacion familiar con S. Juan Bautista inexistente,---
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Re: Yo, judas

Mensaje por Catón »

ciro escribió:todos sabemos que la Iglesia catolica tiene poco que ver con Jesus desde el momento en que Pablo asume la direccion de predicar entre los gentiles. La primera iglesia por tanto es paulista. Luego se hace constantiniana segun las exigencias del poder ( no es lo mismo estar en la clandestinidad que de repente el emperador te apoye )


En ese aspecto no estoy de acuerdo, cuando Pablo dio a la recién fundada Iglesia un nuevo carácter universal y más abierto a los gentiles, los discípulos que sí habían conocido a Jesús como Pedro, Juan o Santiago formaron parte de la Iglesia de Pablo. Si hubieran visto que ese enfoque desvirtuaba la doctrina de Cristo, ¿no habrían dejado de separarse y formar otra Iglesia más de acuerdo con el mensaje que habían oído?
Despues de Constantino y el edicto de Milán ya si cambió todo más, porque cualquiera podía ser cristiano, y esta religión pasó a tener una importante significación política. Es por eso que surgieron las órdenes monacales, para recuperar la pureza con la que vivían los primeros cristianos, que se veía amenazada por la relajada moral de la caída del Imperio y el naciente régimen feudal.
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