La conquista de América - Tzvetan Todorov

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La conquista de América - Tzvetan Todorov

Mensaje por verosmosis » 16 Ene 2013 14:35

    La conquista de América
    El problema del otro

    Imagen

    320 págs. | 21x13,5
    ISBN 978-987-629-007-4
    marzo de 2008
    Siglo XXI editores

    “El capitán Alonso López de Avila prendió una moza india y bien dispuesta y gentil mujer, andando en la guerra de Bacalar. Esta prometió a su marido, temiendo que en la guerra no lo matasen, no conocer otro hombre sino él, y así no bastó persuasion con ella para que no se quitase la vida por no quedar en peligro de ser ensuciada por otro varón, por lo cual la hicieron aperrear.” DIEGO DE LANDA, Relación de las cosas de Yucatán, 32. Escribo este libro con el fin de que no caiga en el olvido este relato, ni otros miles más del mismo tenor. A la pregunta acerca de cómo comportarse frente al otro no encuentro más manera de responder que contando una historia ejemplar: la del descubrimiento y conquista de América. Al mismo tiempo, esta investigación ética es una reflexión sobre los signos, la interpretación y la comunicación: pues la semiótica no puede pensarse fuera de la relación con el otro. Tzvetan Todorov


    Ficha en la editorial

Pongo el índice para que de una idea más aproximada del contenido. :D

    1. Descubrir
      El descubrimiento de América
      Colón hermeneuta
      Colón y los indios

    2. Conquistar
      Las razones de la victoria
      Moctezuma y los signos
      Cortés y los signos

    3. Amar
      Comprender, tomar y destruir
      Igualdad o desigualdad
      Esclavismo, colonialismo y comunicación

    4. Conocer
      Tipología de las relaciones con el otro
      Durán, o el mestizaje de las culturas
      La obra de Sahagún


¿Amar antes que Conocer? :meditando:

Edito y pongo un mapa de las poblaciones nativas antes de la llegada de los españoles: :D
Imagen
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Re: La conquista de América - Tzvetan Todorov

Mensaje por verosmosis » 16 Ene 2013 14:35

Voy a ponerme con este libro. Ya iré comentando qué tal, aunque tengo muy buena espina. :D
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Re: La conquista de América - Tzvetan Todorov

Mensaje por Aben Razín » 16 Ene 2013 14:37

Gracias por abrir este hilo, vero :60:

Este autor, que no he leído más que sus artículos periodísticos o en algunas revistas, me parece muy interesante en sus estudios sociológicos. Así que me lo apunto por si, en algún momento, puedo leerlo :lista:
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Re: La conquista de América - Tzvetan Todorov

Mensaje por Pseudoabulafia » 18 Ene 2013 01:13

verosmosis escribió:Voy a ponerme con este libro. Ya iré comentando qué tal, aunque tengo muy buena espina. :D

Pues a ver si se confirma tu primera impresión conforme vayas leyendo.
Estaré atento al resultado. :D

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Re: La conquista de América - Tzvetan Todorov

Mensaje por verosmosis » 20 Ene 2013 14:45

Llevo leído la primera parte, Descubrir, y está interesante, sí, pero no tanto como esperaba. Hasta ahora es como una introducción bastante general, con todas cosas ya universalmente sabidas. Lo mejor son las anécdotas que cuenta, sacadas de los Diarios de Colón en su mayoría, pero también de otras fuentes.

Por momentos me parece un poco ingenua la postura de Todorov hacia Colón: yo pongo en duda que su móvil haya sido básicamente espiritual y que si la palabra oro sale renglón por medio en su Diario es sólo porque la utiliza para apaciguar a los Reyes y a su tripulación. ¡Qué puedo decir! Quizá sí sea cierto y el único propósito de Don Cristóbal fue extender el Cristianismo, pero a mí me cuesta creerlo... :roll:
En algún lado leí una hipótesis que planteaba que Colón era un judío converso y que por eso recalcaba tanto sus propósitos religiosos en sus escritos. Esto Todorov no lo menciona ni de pasada siquiera, pero da una buena perspectiva para entender las multiples referencias al oro, supuestamente usado sólo como excusa y señuelo.

En la descripción que hace de Colón lo pinta como un iluso, que se maravilla con la naturaleza y la admira y poco más. Como si fuera un soñador idealista religioso, ciego ante la experiencia concreta, que a veces creía entender lo que los nativos decían y a veces afirmaba que toda comunicación es de base imposible. Que a veces piensa en ellos como seres humanos y a veces como si fueran ganado, sin caer en la cuenta de que el amor universal cristiano y la esclavitud se contradicen. Yo creo el pobre Colón tenía un enorme matete en la cabeza y no sabía ni cómo reaccionar, y que haber pensado a veces de una forma y a veces de la otra fue lo natural en su situación.
Lo describe como un fanático de textos bíblicos y eclesiásticos, cuyas citas utiliza todo el tiempo para explicar y describir lo que ve. Y que "interpreta" lo que ve según lo que quería ver. En un momento unos nativos gritan y danzan y levantan las manos y él cree que lo están alabando, y después, ante el mismo gesto, dice que es un canto de guerra; porque en un momento quería verlos como gente pacífica y en otro como gente peligrosa.

En todo caso, creo que son los pecados de la época. No se mucho ni de filosofía ni de historia, pero los pensamientos racionalista (él apoya en los textos de los Padres de la Iglesia sin discutir ni una coma) y empirista (de rendirse ante lo que se ve sin forzarlo hacia lo que se quiere ver -si eso es posible-) es posterior. Colón tiene todavía una mentalidad medieval, y no se lo puede criticar por eso. Digo yo.
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Re: La conquista de América - Tzvetan Todorov

Mensaje por Aben Razín » 21 Ene 2013 10:05

Me ha parecido muy interesante tu comentario al respecto y me sorprende la postura ingenua de este pensador sobre Cristóbal Colón.

En un primer momento, es que no creo que Colón fuera un iluminado, puede ser que tuviera mentalidad medieval, pero ya tenía intenciones renacentistas. No obstante, en un instante, intenta ponerse al lado de los Reyes Católicos con la finalidad de que le subvencionaran el viaje, disfrazado todo ello de unas intenciones religiosas. Es evidente que estamos ante un personaje con un paradigma que no empatiza con nuestra concepción actual y tampoco con la forma y manera con la que llevó a cabo su empresa.

En un segundo punto, el nacimiento y los orígenes de Colón son unos temas controvertidos. Digamos la más plausible es la teoría del judio converso, ya que se llamaría Cristóbal Colom -apellido chueta mallorquín- nacido en Génova -un barrio en la actualidad y, entonces, un pueblo cercano a Palma de Mallorca- donde vivían muchos judíos chuetas que se dedicaban a la artesanía y a la orfebrería. Todo esto ayuda a entender que la empresa de la conquista fuera pagada por el tesorero de la Corona de Aragón Luis Santangel -otro judío converso-.

Pero, quizás, me haya salido mucho del objeto del hilo... :oops:
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Re: La conquista de América - Tzvetan Todorov

Mensaje por verosmosis » 21 Ene 2013 15:09

Aben Razín escribió:Pero, quizás, me haya salido mucho del objeto del hilo...
Para nada Aben :60:

Aben Razín escribió:En un primer momento, es que no creo que Colón fuera un iluminado, puede ser que tuviera mentalidad medieval, pero ya tenía intenciones renacentistas. No obstante, en un instante, intenta ponerse al lado de los Reyes Católicos con la finalidad de que le subvencionaran el viaje, disfrazado todo ello de unas intenciones religiosas. Es evidente que estamos ante un personaje con un paradigma que no empatiza con nuestra concepción actual y tampoco con la forma y manera con la que llevó a cabo su empresa.
Todorov afirma que el disfraz de las intenciones religiosas fueron en realidad las verdaderas razones que inspiraron su viaje. Por eso digo que me parece un poco ingenuo, porque pone el oro como el móvil del resto de la tripulación, como si Colón hubiera estado al margen de esa codicia, considerando al oro y cualquier otra riqueza que pudiera encontrar en estas tierras como algo secundario, como un plus. Un plus que, sin embargo, figura como central en sus diarios y cartas a los reyes. Según Todorov, esa maximización de la codicia es un disfraz. O sea, no es que Colón no haya querido el oro, es que no lo quiso con tantas ganas como afirmó. Esta es la imagen que veo un poco ingenua.

La hipótesis del Colón ex-judío Todorov no la menciona (no hasta ahora, al menos). Es algo que yo recordaba de no sé dónde y que puse en relación con la exaltación de la motivación religiosa, porque eso explicaría el porqué de tanta insistencia en el afán de evangelización.
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Re: La conquista de América - Tzvetan Todorov

Mensaje por Aben Razín » 22 Ene 2013 09:11

Tampoco puedo profundizar sobre la figura de Cristóbal Colón, aunque en otros momentos de mi vida sí que lo hice, pero entiendo que las figuras de los descubridores de esa época están a mitad de lideres religiosos y de aventureros bohemios -entiéndase estos conceptos en su justa medida-.

Ellos tenían un paradigma cultural que queda lejos del nuestro e, incluso, ya están a caballo entre el medievo y el renacimiento. Quizás la conclusión de que la intención de este aventurero fuera sólo evangelizadora, tapando así otros elementos de su idiosincrasia, puede ser ingenuo e irreal.

Sigo tus comentarios, vero :60: porque me parecen muy interesantes.
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Re: La conquista de América - Tzvetan Todorov

Mensaje por verosmosis » 26 Ene 2013 13:57

Voy más o menos por la mitad de Conquistar y se está poniendo más interesante. Primero, porque es una parte de la historia que no sabía sino a grandes rasgos, y ya tenía ganas de aprender algo más. La historia y la visión de Colón son mucho más conocidas que la vida y obra de Moctezuma. Y segundo, porque ya entra de lleno al tema del libro: los signos, su interpretación, su producción, su circulación, y éste es un tema que me interesa bastante.

En Las razones de la victoria parte de una pregunta: ¿Por qué esta victoria fulgurante, cuando la superioridad numérica de los habitantes de América frente a sus adversarios es tan grande, y cuando están luchando en su propio terreno?. Responde con tres explicaciones:
1. Por el comportamiento ambiguo y vacilante del propio Moctezuma, que casi no le opone resistencia a Cortés.
2. Por la explotación que hace Cortés de las disensiones internas entre las diferentes poblaciones que ocupan la tierra mexicana. (En el mapa del primer mensaje del tema, están las 14 poblaciones que componen el Imperio Azteca.)
3. Por la superioridad de los españoles en materia de armas, no sólo defensiva (armaduras de metal frente a cuero y plumas) y ofensiva (pólvora fundamentalmente), sino también por tener perros y caballos, animales que los americanos desconocían y a los que temían. Además, los españoles inauguran sin saberlo una guerra bacteriológica: traen la viruela que hace estragos en las poblaciones nativas.

A todas estas razones más bien prácticas, Todorov le suma (como una razón más y a la vez en parte explicativa de las otras) el aspecto simbólico, es decir, el manejo de los signos en la comunicación entre los propios mexicanos, entre ellos y los españoles, y entre ellos y sus dioses. Se mete de lleno a analizar esto en el capítulo que sigue, Moctezuma y los signos. Frente a la concepción lineal de la historia que tiene Europa, los americanos ven el paso del tiempo como algo cíclico, que repite entero y con las mismas características cada vez. En este círculo, pasado y futuro se reconocen, se explican y se predicen. Si un punto del ciclo trajo un enfrentamiento con poblaciones extranjeras, cada vez que estemos en ese punto habrá conflictos de ese tipo. Lo que pasó antes ayuda a interpretar el presente y a encontrar una solución.

La llegada de los españoles es algo terriblemente nuevo. Por mucho que busquen en sus tradiciones, los Antepasados nunca dijeron nada sobre eso, y ese silencio es algo que los mexicanos no pueden siquiera concebir. No saben manejarse en una situación novedosa, no saben interpretar, por lo que se vuelven sobre su mundo y piden ayuda a los dioses. El problema es que los dioses están callados. No saben cómo actuar.

Esta concepción del tiempo los apega al mundo de los dioses y los antepasados, alejándolos de la comunicación interhumana. No recurren a lo que ven de los españoles para intentar entenderlos, sino que buscan únicamente en su propia tradición y conocimiento del mundo. Pero no sólo son ineficaces en la interpretación de los mensajes, sino también en su producción. Para convencerlos de que dejen esta tierra les envían oro y mujeres, pero no había nada que pudiera decidirlos más a quedarse. También amenazan con que serán sacrificados y comidos, pero esto, en lugar de amedrentarlos, les infunde coraje: vencer o morir en la olla. ¡Pobre Moctezuma, todos los tiros le salen por la culata!

El comportamiento de los españoles es incomprensible para los nativos, no entienden para qué quieren el oro. Aparentemente Cortés les dijo que lo necesitaban para curarse de una enfermedad :lol: , cosa difícil de aceptar para ellos, puesto que no le conocen virtud alguna.


Imagen
Sacando los colores, éste es el dibujo de Moctezuma II que hay en el libro.
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Re: La conquista de América - Tzvetan Todorov

Mensaje por verosmosis » 26 Ene 2013 17:25

Leído el último capítulo de esta segunda parte, Cortés y los signos. Ahora analizamos el lado español de la cuestión, que al ser mucho más parecido a nuestra visión actual, no es tan interesante como el de los aztecas. Básicamente, Cortés es un perfecto manipulador de los signos según los fines que persigue, conseguía aparentar exactamente lo que quería que los indios creyesen sobre él aprovechándose de las circunstancias.

Y no me refiero sólo al conocido episodio en que se aprovechó de un mito local y se hizo pasar por un dios que venía a recuperar lo suyo. Armaba espectáculos con cañones y caballos para atemorizar a los nativos, se hacía ver en determinadas situaciones, dejaba escapar algunos prisioneros -que irían a contarlo a sus jefes-, y castigaba poco pero de forma eficiente. Sin ninguna ventaja militar ni económica, puso la balanza de su lado, sacando el máximo jugo posible en cada situación.

Es la primera persona inteligente, entendido en el sentido actual, que nos presenta Todorov. Porque tanto Colón como Moctezuma fueron presentados como dos ingenuos.
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Re: La conquista de América - Tzvetan Todorov

Mensaje por Aben Razín » 28 Ene 2013 08:23

Sigo tus comentarios vero :60: que son muy profundos y que analizan el ensayo que estás leyendo y que nos ofreces. Creo que, en este lado del oceano, se sabe muy poco en niveles académicos preuniversitarios de la conquista de América -¡pienso que es lamentable!- :(

Gracias por lo que nos estás ofreciendo :D
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Re: La conquista de América - Tzvetan Todorov

Mensaje por verosmosis » 28 Ene 2013 13:38

No te creas que acá se sabe demasiado. Si a algún chico de 15 años le mencionas a Moctezuma o a Cortés, no creo ni que lo asocien con la Conquista. :roll:
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Re: La conquista de América - Tzvetan Todorov

Mensaje por verosmosis » 29 Ene 2013 00:30

Leído el primer capítulo de la parte de Amar, Comprender, tomar y destruir. A medida que avanzaba me iba poniendo los pelos más de punta, se cuenta cada barbaridad que... :shock:

Nuevamente parte de una pregunta: El deseo de enriquecerse a expensas del otro, ¿no debería llevar a querer preservar a ese otro, fuente potencial de riquezas? Esta pregunta podría responderse afirmativamente si hubiera un desprecio por ese otro, pero en las cartas y crónicas de los españoles, estos no dejan de asombrarse de esa civilización, de sus tecnologías y sus artes. Lo que propone Todorov como respuesta está en relación con la categoría de sujeto: y es que los españoles no los reconocen como tales. Para ellos son sólo animales hábiles, capaces de forjar metales y construir torres, pero nunca son sujetos de pleno derecho; y esta visión habilitaría la explotación.

Todorov analiza la cuestión de forma cualitativa y cuantitativa. Los números que da ponen los pelos de punta. Las estadísticas (que no dice cómo se realizaron, ni en base a qué información, pero da por sentado que se puede tomar por bastante cierta), hablan de una población de 80.000.000 de aborígenes antes de la llegada de los españoles. Para el año 1600, el número bajó a sólo 10.000.000. Un número más impresionante que el que se podría haber concebido, nunca hubiera imaginado un genocidio semejante.

Sin embargo (y en esto se contradice un poco con lo que va a decir más adelante), los españoles no procedieron a un exterminio directo: hay tres formas principales en la disminución de la población, y entre la cantidad de muertos y la responsabilidad de los españoles hay una relación inversamente proporcional:
1. Por homicidio directo. Número elevado, pero baja proporción del total. Responsabilidad directa.
2. Como consecuencia de malos tratos. Número más elevado. Responsabilidad (apenas) menos directa.
3. Por enfermedades, debido al "choque microbiano". Mayor parte de la población. Responsabilidad difusa e indirecta.

Los malos tratos se daban fundamentalmente en las Minas, pero también fuera de ellas. El promedio de vida de un minero es de 25 años. El trabajo excesivo impedía las cosechas (amén de que los españoles quemaban cada campo sembrado que encontraban), lo que provocaba hambrunas. Otros trabajaban en la construcción de la ciudad de México: sus horarios también eran inhumanos, pero lo que gue todavía peor es que debían llevarse su propia comida y llevar los materiales para la construcción. Los que no trabajaban en las minas o en la construcción, debían pagar impuestos tan altos que se veían obligados a vender a sus hijos como esclavos o a venderse a sí mismos para sustraerse de pagarlos. Pueblos enteros fueron esclavizados de esta manera. Todo esto a la par que obviamente disminuye increíblemente la tasa de natalidad.

En un informe de 1516 escribió:Yendo ciertos cristianos, vieron una india que tenía un niño en los brazos, que criaba, e porque un perro que ellos llevaban consigo había hambre, tomaron el niño vivo de los brazos de la madre, echáronlo al perro, e así lo despedazó en presencia de su madre.
Alonso de Zorita, hacia 1570 escribió:Oidor ha habido que públicamente en estrados dijo a voces, que cuando faltase agua para regar las heredades de los españoles se habían de regar con sangre de indios.

¿Cuáles son las motivaciones inmediatas que llevan a los españoles a adoptar esa actitud? Sin duda el motivo más directo es hacerse ricos lo más rápidamente posible, a cualquier precio, cualquiera. No importa si el otro muere, en seguida es reemplazado y a trabajar hasta morir. El deseo de hacerse rico no es nuevo, y la pasión por el oro no tiene nada de específicamente moderno. Pero lo que sí es más bien moderno es la subordinación de todos los demás valores a éste.
Sin embargo, este deseo no explica la crueldad de las formas que adoptó este genocidio, no explica las desmembraciones, ni violar y matar a las mujeres delante de sus hijos, ni de la muerte innecesaria. Todo ocurre como si los españoles encontraran un placer intrínseco en la crueldad, en el hecho de ejercer su poder sobre el otro, en la demostración de su capacidad de dar la muerte.
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Re: La conquista de América - Tzvetan Todorov

Mensaje por Aben Razín » 29 Ene 2013 09:20

Tus últimos comentarios, como siempre me ha sucedido, me llegan a plantear de nuevo el nombre para designar lo que pasó durante los siglos XV y XVI en América Central y del Sur. ¿Se puede seguir llamando descubrimiento o teníamos que utilizar, sin tapujos y cortapisas, otros conceptos más directos, aunque reprobables, desde el punto de vista ético? :?:
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Re: La conquista de América - Tzvetan Todorov

Mensaje por verosmosis » 29 Ene 2013 15:14

Aben Razín escribió:¿Se puede seguir llamando descubrimiento o teníamos que utilizar, sin tapujos y cortapisas, otros conceptos más directos, aunque reprobables, desde el punto de vista ético? :?:
Yo creo que Descubrimiento y sobre todo Colonización son nombres bastante pertinentes. La esclavización y explotación de los territorios y pueblos descubiertos fue parte de la colonización. No hay que perder de vista la cuestión cronológica: hoy en día hay una concepción del sujeto-otro y del pueblo-otro muy diferente de la que había en el mundo 500 años atrás. Inglaterra, Portugal y todos los países conquistadores hacían en sus colonias lo mismo que España hizo en América. La diferencia está en la magnitud. El genocidio fue más una consecuencia.
No lo estoy justificando de ninguna manera, que eso quede claro. Sólo digo que es muy fácil juzgar las acciones de una época pasada con los valores y criterios de la época actual.
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