Navidad, la fiesta ajena - Tahar ben Jelloun

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Navidad, la fiesta ajena - Tahar ben Jelloun

Mensaje por Sue_Storm » 09 Feb 2014 19:14

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NAVIDAD, LA FIESTA AJENA
Tahar ben Jelloun

Tahar ben Jelloun (Fez, 1 de diciembre de 1944), (en árabe: طاهر بن جلون) es un escritor marroquí que escribe en francés, Premio Goncourt 1987. Cultiva la poesía, la narrativa y el ensayo; ha incursionado también en el teatro.

Su relato de esta semana es una historia de inmigración, choque de culturas y diferencias religiosas y de costumbres. Lo comentaremos a partir del viernes día 14, aquí, en este hilo :lista:
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Carmen Neke
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Re: Navidad, la fiesta ajena - Tahar ben Jelloun

Mensaje por Carmen Neke » 14 Feb 2014 09:03

Me ha gustado este cuento. Plantea sin tapujos ni embellecimientos un tema difícil, el de la integración en otra cultura y (el miedo a) la pérdida de las propias raíces. Resulta muy fácil tomar partido por los hijos y condenar la actitud del padre, pero ¿qué haríamos nosotros en el caso contrario? Si fuéramos padres occidentales en un país musulman y nuestras hijas se empeñaran en llevar el velo porque es la costumbre allí y todas sus amigas lo hacen. ¿Hasta qué punto llegaría entonces nuestra tolerancia y nuestro deseo de integración?
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Re: Navidad, la fiesta ajena - Tahar ben Jelloun

Mensaje por laniñadelasopafria » 14 Feb 2014 14:25

Me gustará ver el planteamiento; es un tema que tengo muy presente.

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Re: Navidad, la fiesta ajena - Tahar ben Jelloun

Mensaje por laniñadelasopafria » 14 Feb 2014 14:37

Maria Jose, apunta. De este también tengo muy buenas referencias.

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Re: Navidad, la fiesta ajena - Tahar ben Jelloun

Mensaje por Dori25 » 14 Feb 2014 14:48

Uy que interesante!
Voy a ver si lo encuentro para leerlo. ¿Está en algún volumen de cuentos o es independiente?
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Re: Navidad, la fiesta ajena - Tahar ben Jelloun

Mensaje por Giada » 14 Feb 2014 15:30

A mi también me ha gustado y veo la complejidad de la situación.
Tengo amigos de otras religiones (en mi caso son judíos) que también se debaten entre unas costumbres y otras. Por una parte les gustaría seguir las tradiciones españolas pero por otra respetan las costumbres y la religión de sus padres. Es difícil a veces buscar el equilibrio.
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Re: Navidad, la fiesta ajena - Tahar ben Jelloun

Mensaje por jilguero » 14 Feb 2014 19:52

Marcando el hilo :164nyu:
Totalmente de acuerdo con Carmen en que la sencillez de este cuento, la manera de plantear un problema de mucho calado con este simple acontecimiento navideño, es un gran acierto. Se lee muy bien. Eso sí, os debo confesar que el sentimiento final de Jilguero ha sido pensar que el padre era demasiado talibán.
Carmen pone un ejemplo que no veo comparable. Me refiero a que las tradiciones que conllevan sometimiento de la mujer son más peligrosas. Otra cosa es siendo uno occidental, los niños se empeñen en comer cordero sacrificado en honor de Alá. Si el padre no los dejara, pues Jilguero pensaría lo mismo, que el padre era demasiado talibán. :wink:
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Re: Navidad, la fiesta ajena - Tahar ben Jelloun

Mensaje por jumareva » 14 Feb 2014 23:23

Creo que la historia está bien planteada. Pensaba que apuntaba a un final feliz,
y ha sido más bien tristón
. La madre y los niños plantean la Navidad como algo festivo, sin mayor motivación religiosa, y además lo aclaran eludiendo la misa del gallo. Transigen con el cordero sin mayores aspavientos,
pero el padre al final, sin encomendarse a nadie, llega a una solución rara. El relato, afortunadamente, nos evita la descripción de la cara de los niños a la mañana siguiente.

Es interesante cómo el padre tira piedras contra su propio tejado. Sale de un bar deprimente, ve su futuro negro, y al llegar a su casa
se convierte en un aguafiestas con plena conciencia
. Tampoco es una cosa tan rara actuar así.

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Re: Navidad, la fiesta ajena - Tahar ben Jelloun

Mensaje por velajada » 14 Feb 2014 23:56

Yo también lo leí y me ha encantado :P . Una maravilla, aunque no hay mucho más que comentar que lo que ya se ha dicho. El relato no tiene dobles interpretaciones ni mensajes ocultos. Es lo que es, un relato en el que se muestra, por una parte,
el dolor del padre cuando es consciente de la pérdida de raíces de sus hijos y por otra, la visión de los hijos, que no sienten nada por un país que no conocen y una lengua que apenas entienden.

Lo que les pasa a cada uno de los integrantes de esta familia es totalmente comprensible,
para el padre, su país de nacimiento es y continuará siendo siempre su patria, lo llevará en su corazón y no puede remediarlo, pero de igual forma, el lugar de nacimiento de sus hijos son la patria de ellos. Debe ser difícil aceptar que algo por lo que uno siente tanto, a sus hijos les deje indiferentes :? .


jilguero, yo al padre en cambio no lo veo nada talibán.
Al contrario, me ha parecido que en el relato se presenta a una familia abierta, que se ha integrado perfectamente en la sociedad en la que viven... pero si incluso la madre comenta que ellos no son iguales que sus vecinos, "que las niñas tienen que llevar velo y que no pueden ir al instituto", en contraposición a ellos... no, más bien me ha parecido que estaba triste por darse cuenta que sus hijos ya no sienten nada por las costumbres paternas. Los referentes de sus hijos son otros y, puesto que se han educado en un entorno diferente, se sienten identificados con otras tradiciones que él ni siquiera comprende :? . El final se me ha antojado muy triste, pero también me ha despertado ternura... me ha parecido un intento a la desesperada para que sus hijos se interesen por alguna de sus costumbres, aunque no creo que lo consiga :D .
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Re: Navidad, la fiesta ajena - Tahar ben Jelloun

Mensaje por Caroline » 15 Feb 2014 00:40

También leído y poco más se puede añadir a lo ya comentado.

Me ha gustado porque trata un tema muy actual, como se sienten los emigrantes en los países receptores, en este caso la familia se ha integrado bastante bien, los hijos tienen amigos, el padre trabaja, viajan periódicamente al país de origen, pero hay un choque cultural y de costumbres que por otra parte tampoco es tan extraño, si entre padres e hijos del mismo origen y viviendo en su país las hay ¿Por qué no las va a haber entre estas familias?

Me han gustado tanto los razonamientos del padre defendiendo una postura como la de los hijos, apoyados por su madre, defendiendo la contraria. Dos mundos enfrentados que al final estarán condenados a entenderse.

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Re: Navidad, la fiesta ajena - Tahar ben Jelloun

Mensaje por PinkClouD » 15 Feb 2014 08:38

A mi también me ha gustado mucho.

Yo este tema lo entiendo muy bien porque siendo Argentina vivo una situación similar, mi hermano y yo al venir pequeños adoptamos muchas costumbres de aquí que en Argentina no lo son, y claro a nuestros padres les choca. Pero es inevitable, los niños siempre se adaptarán mucho más al país en el que estén que los adultos, y no es porque no quieran a su país de origen sino porque al estar rodeado de una cultura diferente, ir a la escuela, tener amigos, etc es inevitable. Como se suele decir todo se pega :lol: :lol:
Además ya se ve ahí que los niños quieren celebrar la navidad no por el tema religioso, sino solo por los regalos! Que bueno ésa también es la realidad de muchas familias "cristianas"

A mi me habría gustado ver la reacción de los niños.

Este cuento viene en algún libro recopilatorio o algo asi?
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Re: Navidad, la fiesta ajena - Tahar ben Jelloun

Mensaje por jilguero » 15 Feb 2014 10:32

velajada escribió:
jilguero, yo al padre en cambio no lo veo nada talibán.
Al contrario, me ha parecido que en el relato se presenta a una familia abierta, que se ha integrado perfectamente en la sociedad en la que viven... pero si incluso la madre comenta que ellos no son iguales que sus vecinos, "que las niñas tienen que llevar velo y que no pueden ir al instituto", en contraposición a ellos... no, más bien me ha parecido que estaba triste por darse cuenta que sus hijos ya no sienten nada por las costumbres paternas. Los referentes de sus hijos son otros y, puesto que se han educado en un entorno diferente, se sienten identificados con otras tradiciones que él ni siquiera comprende :? . El final se me ha antojado muy triste, pero también me ha despertado ternura... me ha parecido un intento a la desesperada para que sus hijos se interesen por alguna de sus costumbres, aunque no creo que lo consiga :D .

Velada, pues el método elegido,
hacer trocitos todo y tirarlo a la basura,
no me parece bueno. Yo lo veo intransigente. Podría haber dejado las cosas tal cual y, además,
el día 15 haber celebrado la otra fiesta con ellos
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Re: Navidad, la fiesta ajena - Tahar ben Jelloun

Mensaje por Arden » 15 Feb 2014 12:38

Un tema delicado y complicado, y realmente hay que verse en el momento en que a uno le sucede para saber qué haría.

El padre es evidente que no es un talibán, pero diríamos que es "chapado a la antigua", y se deduce de las primeras frases,
al coger el metro cuenta las paradas y cierra los ojos por no ver el comportamiento de los demás pasajeros que le parece muy maleducado, sean de donde sean
, y la solución es algo que yo he propuesto a veces, como en el ejemplo que os pongo a continuación, aunque sin ser tan aguafiestas.

Os comento. Tema primera comunión.

En muchas familias a los niños la primera comunión les da exactamente igual, ni son creyentes ni van a misa ni nada de nada, lo que quieren son los regalos y la fiesta que conlleva, y los que quieren realmente la celebración de la primera comunión son los padres, incluso por una cuestión social más que religiosa. Un día fui a un banquete de primera comunión de un primo mío, y su madre me decía que el niño estaba ilusionadísimo y que él quería hacer la primera comunión, y yo le dije mira eso no es cierto, y lo vas a ver, lo llamé y le dije Alberto ¿tu querías hacer la primera comunión? Y me dice claro, claro, y le digo mira a tus padres esto les ha costado x euros, y con eso podríais haber ido 4 días a Eurodisney y hacerte los regalos, ¿qué prefieres la primera comunión y los regalos o Eurodisney y los regalos? Obviamente la respuesta la sabemos todos. Así que muchos padres optan, por convicción, porque no celebren la primera comunión, pero continúan con la tradición de que tengan una fiesta, viaje, etc..., y unos regalos, y así los padres no son unos aguafiestas, y el niño no se siente desgraciado o diferente de los demás.

Los niños lo que quieren son regalos y fiesta, y el padre opta por una solución intermedia, que puede ser acertada o no pero por lo menos no afecta a sus convicciones,
y es tendréis regalos y fiesta pero no la Navidad, y la cuestión es que no sabemos si a los niños finalmente les pareció bien después de la celebración del 15 de enero, solamente imaginamos lo que pensaron al día siguiente.


El tema de si integración o separación es muy peliagudo, en mi opinión a la larga las segundas y terceras generaciones acaban integrándose, aunque en muchas ocasiones también sus tradiciones, sobre todo en algunas culturas, como los chinos, que siguen hablando chino con sus padres, celebrando el año nuevo chino, comiendo comida china que preparan en familia, etc..., otros se asimilan mucho mejor por proximidad, los hijos y nietos de españoles en Francia son franceses no españoles, recuerdan vagamente un origen español que se irá perdiendo y que se queda en la bruma de vacaciones infantiles y lejanos parientes, que es lo que les pasará a los niños del relato. Aunque en Francia también está ocurriendo el fenómeno contrario, pasan los años y esos niños de origen marroquí y musulmanes son franceses de pura cepa, pero los franceses blancos y católicos no los consideran así, los discriminan por su origen, tanto en el trato personal como en el trabajo, se espera un 33 % de votos en las europeas para el partido de extrema derecha lepenista, y entonces de repente empiezan a interesarse por su cultura y sus raíces, y vuelven a ser musulmanes y a reconocerse entre los suyos. Un poco les pasa a los judíos alemanes antes de la Segunda Guerra Mundial, ellos se consideraban fundamentalmente alemanes, pero los demás no los veían así sino como judíos.

Desde luego el relato muy bueno, y plantea un tema en el que lo fácil es recriminar al padre, desde luego la solución
no es la mejor, y quizás conseguiría más asimilando la fiesta cristiana a otra musulmana que tuviera el mismo glamour de regalos, como intenta pero sin destruir la celebración de la navidad de una forma tan brusca, y quizás también debemos ver el golpe tan grande que supone, que en un momento su autoridad como padre desaparece, y además prácticamente le abocan a que se olvide de su cultura y su religión y a pedirle que se integre en la cultura de su nuevo lugar olvidándose de la suya, es decir que renuncie a ser marroquí y musulmán, que eso es lo que supone la asimilación auténtica, porque si te quedas solo en esas tradiciones culturales es como si te pidieran que renunciaras a ellas, no vas a celebrar la fiesta del cordero solo.
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Re: Navidad, la fiesta ajena - Tahar ben Jelloun

Mensaje por jilguero » 15 Feb 2014 13:32

Arden escribió:Un tema delicado y complicado, y realmente hay que verse en el momento en que a uno le sucede para saber qué haría.

El padre es evidente que no es un talibán, pero diríamos que es "chapado a la antigua", y se deduce de las primeras frases,
al coger el metro cuenta las paradas y cierra los ojos por no ver el comportamiento de los demás pasajeros que le parece muy maleducado, sean de donde sean
, y la solución es algo que yo he propuesto a veces, como en el ejemplo que os pongo a continuación, aunque sin ser tan aguafiestas.

Os comento. Tema primera comunión.

En muchas familias a los niños la primera comunión les da exactamente igual, ni son creyentes ni van a misa ni nada de nada, lo que quieren son los regalos y la fiesta que conlleva, y los que quieren realmente la celebración de la primera comunión son los padres, incluso por una cuestión social más que religiosa. Un día fui a un banquete de primera comunión de un primo mío, y su madre me decía que el niño estaba ilusionadísimo y que él quería hacer la primera comunión, y yo le dije mira eso no es cierto, y lo vas a ver, lo llamé y le dije Alberto ¿tu querías hacer la primera comunión? Y me dice claro, claro, y le digo mira a tus padres esto les ha costado x euros, y con eso podríais haber ido 4 días a Eurodisney y hacerte los regalos, ¿qué prefieres la primera comunión y los regalos o Eurodisney y los regalos? Obviamente la respuesta la sabemos todos. Así que muchos padres optan, por convicción, porque no celebren la primera comunión, pero continúan con la tradición de que tengan una fiesta, viaje, etc..., y unos regalos, y así los padres no son unos aguafiestas, y el niño no se siente desgraciado o diferente de los demás.

Los niños lo que quieren son regalos y fiesta, y el padre opta por una solución intermedia, que puede ser acertada o no pero por lo menos no afecta a sus convicciones,
y es tendréis regalos y fiesta pero no la Navidad, y la cuestión es que no sabemos si a los niños finalmente les pareció bien después de la celebración del 15 de enero, solamente imaginamos lo que pensaron al día siguiente.


El tema de si integración o separación es muy peliagudo, en mi opinión a la larga las segundas y terceras generaciones acaban integrándose, aunque en muchas ocasiones también sus tradiciones, sobre todo en algunas culturas, como los chinos, que siguen hablando chino con sus padres, celebrando el año nuevo chino, comiendo comida china que preparan en familia, etc..., otros se asimilan mucho mejor por proximidad, los hijos y nietos de españoles en Francia son franceses no españoles, recuerdan vagamente un origen español que se irá perdiendo y que se queda en la bruma de vacaciones infantiles y lejanos parientes, que es lo que les pasará a los niños del relato. Aunque en Francia también está ocurriendo el fenómeno contrario, pasan los años y esos niños de origen marroquí y musulmanes son franceses de pura cepa, pero los franceses blancos y católicos no los consideran así, los discriminan por su origen, tanto en el trato personal como en el trabajo, se espera un 33 % de votos en las europeas para el partido de extrema derecha lepenista, y entonces de repente empiezan a interesarse por su cultura y sus raíces, y vuelven a ser musulmanes y a reconocerse entre los suyos. Un poco les pasa a los judíos alemanes antes de la Segunda Guerra Mundial, ellos se consideraban fundamentalmente alemanes, pero los demás no los veían así sino como judíos.

Desde luego el relato muy bueno, y plantea un tema en el que lo fácil es recriminar al padre, desde luego la solución
no es la mejor, y quizás conseguiría más asimilando la fiesta cristiana a otra musulmana que tuviera el mismo glamour de regalos, como intenta pero sin destruir la celebración de la navidad de una forma tan brusca, y quizás también debemos ver el golpe tan grande que supone, que en un momento su autoridad como padre desaparece, y además prácticamente le abocan a que se olvide de su cultura y su religión y a pedirle que se integre en la cultura de su nuevo lugar olvidándose de la suya, es decir que renuncie a ser marroquí y musulmán, que eso es lo que supone la asimilación auténtica, porque si te quedas solo en esas tradiciones culturales es como si te pidieran que renunciaras a ellas, no vas a celebrar la fiesta del cordero solo.

Pues después de leer tu mensaje, a Jilguero le ha salido un espontáneo: ¡Pues flaco favor el que nos hacen las raíces y las religiones...!
Quizás mi problema es que no acepto que los padres decidan sobre sus hijos a ciertos niveles. Perfecto que ellos practiquen lo que crean conveniente y procuren que los hijos los vean y, de ser posible, participen. Pero también tendrán que aceptar que cojan otros caminos ¿No?
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Re: Navidad, la fiesta ajena - Tahar ben Jelloun

Mensaje por elultimo » 15 Feb 2014 14:22

Me pongo con él ya.

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