La ruina del amo execrable - Stephen R. Donaldson (Crón. 1)

Aunque los elfos y los hobbits están de moda, la fantasía es mucho más.

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Clarividente
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Re: La ruina del amo execrable - Stephen R. Donaldson (Crón.

Mensaje por Clarividente »

Chicos, estoy leyendo vuestro debate y he de decir que es super interesante. Yo creo que estoy en una posición entre los dos, me explico:
Entiendo que a Sogad le haya causado tal "shock" la situación que se produce al final del capítulo 7, que haya tenido una crisis, y haya tenido que "suponer" que no ha pasado lo que realmente sí ha pasado.
Entiendo también lo que dice Lifen de que, aún sabiendo que es un acto injustificable, reprobable, etc. etc., en cierta manera "entiende" a Covenant.

Yo ni entré en crisis al leerlo (aunque sí pasé un mal rato), ni puedo decir que entiendo lo que hizo, aunque sin entender lo que hizo, sí, en cierta manera, entiendo a Covenant, es contradictorio, lo sé, pero así es...
En mi opinión, lo que Donaldson nos quiere dar a entender es algo que todos intuimos: una persona, llevada más allá de su límite, puede cometer actos impensables en un estado normal. Tanto actos heroicos y loables, como actos malvados y reprobables. Y esto es lo que nos muestra Donaldson: las cloacas del ser humano, sus más bajos instintos. En definitiva, el ser humano. Un ser capaz de dibujar "Las Meninas" o de esculpir "el Miguel Angel", y a la vez, capaz de lanzar una bomba atómica sobre Hiroshima que mata a millones de personas en un segundo: somos así. Sólo eso. Covenant no es un ser malvado por definición, ni bondadoso, es un ser humano llevado al límite.
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Mister_Sogad
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Re: La ruina del amo execrable - Stephen R. Donaldson (Crón.

Mensaje por Mister_Sogad »

Clarividente escribió:Chicos, estoy leyendo vuestro debate y he de decir que es super interesante. Yo creo que estoy en una posición entre los dos, me explico:
Entiendo que a Sogad le haya causado tal "shock" la situación que se produce al final del capítulo 7, que haya tenido una crisis, y haya tenido que "suponer" que no ha pasado lo que realmente sí ha pasado.
Entiendo también lo que dice Lifen de que, aún sabiendo que es un acto injustificable, reprobable, etc. etc., en cierta manera "entiende" a Covenant.

Yo ni entré en crisis al leerlo (aunque sí pasé un mal rato), ni puedo decir que entiendo lo que hizo, aunque sin entender lo que hizo, sí, en cierta manera, entiendo a Covenant, es contradictorio, lo sé, pero así es...
En mi opinión, lo que Donaldson nos quiere dar a entender es algo que todos intuimos: una persona, llevada más allá de su límite, puede cometer actos impensables en un estado normal. Tanto actos heroicos y loables, como actos malvados y reprobables. Y esto es lo que nos muestra Donaldson: las cloacas del ser humano, sus más bajos instintos. En definitiva, el ser humano. Un ser capaz de dibujar "Las Meninas" o de esculpir "el Miguel Angel", y a la vez, capaz de lanzar una bomba atómica sobre Hiroshima que mata a millones de personas en un segundo: somos así. Sólo eso. Covenant no es un ser malvado por definición, ni bondadoso, es un ser humano llevado al límite.
Desde esa perspectiva quizá pueda verlo Clarividente (gracias por aportar tu opinión :60: ), pero no digo que no sea capaz una persona de hacer eso según en qué circunstancias (lo acepte yo o no).
Si no que no creo que Covenant este ya en esa tesitura, ha superado ya ese límite en el que podría hacer esas cosas, o eso es lo que yo creo; su mentalidad ha logrado superar el rechazo de su mujer y ha aceptado su condición de leproso. Al llegar al Reino su mayor empeño es no dejarse engañar por lo bueno que pueda sucederle, sin embargo agrede a Lena y luego apenas le da importancia. En serio, se me hace muy difícil que eso sea posible, quizá en realidad él está tan mentalizado en que es un sueño que no le da el grado de importancia que debería, y como señalaba Lifen sí que más adelante le de muchas más vueltas a lo que ha hecho, pero hata el capítulo diez lo máximo que ha hecho es tratar de dejar de pensar en ello y avanzar en el sueño. Bueno a ver, al tener conciencia de lo que ha hecho (la mañana siguiente) sí que se preocupa, pero no tanto como lo hace después, cuando el prometido de Lena lo ataca, y más por sufrir una herida que por las repercusiones de su acto. Porque luego su comportamiento con Atarian es de alucine si de verdad tiene remordimientos.

Pero vamos que es posible que avanzando un poco más en la lectura Covenant tome más conciencia y de pronto no vea el Reino como un sueño, ahí sí que debe ser un choque pensar que lo que ha hecho es real, o al menos mucho más real de lo que cree.
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Clarividente
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Re: La ruina del amo execrable - Stephen R. Donaldson (Crón.

Mensaje por Clarividente »

OK, entiendo lo que comentas, Sogad...
Te refieres a que Donaldson no ha trabajado lo suficiente el personaje para hacernos ver, como lectores, que el protagonista está en una situación tan "al límite" que es capaz de cometer actos de este tipo.
Y ahí te puedo dar la razón. Ahí sí podemos entrar en debate. Y tienes razón que podía habernos contado un poco más el sufrimiento del personaje. Pero, aunque todo es mejorable, creo que tampoco está tan mal descrito. Me explico:

Tal y como yo lo veo, el autor nos presenta un personaje que es un "paria" en su mundo. Tenía una vida modélica y, a raiz de una enfermedad, le rechaza todo el mundo: su mujer, su hijo, su familia, sus amigos, sus vecinos... y se convierte en un paria. Esto, junto con el tipo de enfermedad que tiene (tiene que estar mirándose las extremidades constantemente, porque como no tiene sensibilidad en ellas, puede quedarse tullido, o herirse hasta morir sin darse ni cuenta)... figúrate cómo puede afectarte esto como persona. Algo así te tiene que destruir emocional y psicologicamente
Pues una persona así, tan inestable, tan insegura, tan llena de complejos... de repente se ve transportado a un mundo donde es algo parecido a un "héroe", con una salud de hierro, y claro, no se cree lo que le está pasando. Y su inestabilidad aumenta aún más...

No justifico lo que hace, (es algo injustificable), pero con sus antecedentes psicológicos, pensando que está en un sueño... pues oye, hizo lo que hizo.
Sólo es mi punto de vista... :60:
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endeavour
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Re: La ruina del amo execrable - Stephen R. Donaldson (Crón.

Mensaje por endeavour »

Os dais cuenta de que el debate lo genera Donaldson en una sola escena?

Quiero decir. Yo no he leído a Donaldson cuando la publicó. No se qué se ha comentado en foros. Pero creo que en su día debió ser la leche. Rompe totalmente con Tolkien y sus héroes perfectos. Puede ser que lo hiciera precisamente para eso. Porque luego no volvemos a ver algo así. Covenent sigue con su lucha interior. De hecho es un pesado. No acepta ese mundo. Casi prefiere seguir en el mundo real con una enfermedad extraña. Pero no vuelve a ser tan despreciable. Y eso que pesado se hace un rato.

Yo seguiré sólo por conocer más del reino. Covenant no me gusta. Quizá desde el incidente. Pero también porque esperaba un héroe clásico que no es. Y eso también es interesante no?

Un saludo.
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Mister_Sogad
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Re: La ruina del amo execrable - Stephen R. Donaldson (Crón.

Mensaje por Mister_Sogad »

Vale, pues hemos llegado a un punto muy cercano, porque:
Lo de que se lo tome como un sueño y por eso ve todo de otra manera lo he empezado a considerar desde mis últimos mensajes, y creo que eso puede ser la clave para aceptar el suceso.

Es que según yo había entresacado de lo que Donaldson ha ido construyendo de Covenant, él amaba a su mujer de una manera no posesiva, y aunque pudiera estar enfadado con "el mundo", no era agresivo y más bien se retraía en sí mismo. Por eso no logro asimilar un Covenant que tenga como vávula de escape el denigrar tanto a Lena. Y por eso hablaba de que, o bien había fallado Donaldson al trasnimitir la personalidad del eprsonaje, o yo no lo había logrado asimilar como debería. Por que sí, luego de ese amor a su mujer, de su vida casi perfecta, le sucede la enfermedad y el ser rechazado por todos; pero sigue adelante y se autoimpone una serie de reglas o normas, repito, se me hace muy difícil que pueda llegar a algo tan extremo sin que el autor no lo pusiera en claro; ¿ejemplos de la personalidad que yo he asimilado? la conversación con el hombre de la calle antes de llegar al Reino, o su intento de explicarse un poco ante la mujer de la empresa de electricidad, o ya en el Reino, al conocer a Lena, sus padres y la pedreria, quedarse absorto con lo que allí descubre, ser empático en muchas cosas y... Es más, si es capaz de ir a extremos, ¿por qué estando en al torre de Kevin no se tira de cabeza?, es un sueño y quiere salir de él ¿no?, ¿por qué no se enfrenta a las consecuencias de su acción con Lena en la pedreria o ante los apdres de ella?, ¿por qué no deja que el prometido lo mate? Fuerza a Lena, y resulta que es lo único fuera de lo normal que hace antes o después, entiendo que lo pudiera hacer si estuviera en una situación en ese momento límite o muy muy desesperado... pero ¿justo en ese momento?, yo esperaba que la golpeara y luego huyera, eso lo habría aceptado como posible sin problemas, por el hecho de hacerle ver a ella y a él mismo que las cosas no son tan bonitas, pero ¿denigrarla hasta tal punto de forzarla?, ¿cómo es posible?, debo haber fallado mucho mucho al entender la personalidad de Covenant hasta el momento.

Pero, vuelvo a repetir, quizá sea por ser un sueño.
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Mister_Sogad
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Re: La ruina del amo execrable - Stephen R. Donaldson (Crón.

Mensaje por Mister_Sogad »

endeavour escribió:Os dais cuenta de que el debate lo genera Donaldson en una sola escena?

Quiero decir. Yo no he leído a Donaldson cuando la publicó. No se qué se ha comentado en foros. Pero creo que en su día debió ser la leche. Rompe totalmente con Tolkien y sus héroes perfectos. Puede ser que lo hiciera precisamente para eso. Porque luego no volvemos a ver algo así. Covenent sigue con su lucha interior. De hecho es un pesado. No acepta ese mundo. Casi prefiere seguir en el mundo real con una enfermedad extraña. Pero no vuelve a ser tan despreciable. Y eso que pesado se hace un rato.

Yo seguiré sólo por conocer más del reino. Covenant no me gusta. Quizá desde el incidente. Pero también porque esperaba un héroe clásico que no es. Y eso también es interesante no?

Un saludo.
Cierto, cierto, al menos hasta donde yo he llegado (capítulo diez repito), pero si ese es el único suceso de ese tipo, desde luego Donaldson logra que haya debate al respecto, quizá fuera su intención en todo momento. Mejor que hablen de mi obra... ¿no?

Poco más puedo decir que lo expuesto, debo seguir leyendo y así ampliar mi perspectiva.
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Lifen
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Re: La ruina del amo execrable - Stephen R. Donaldson (Crón.

Mensaje por Lifen »

Clarividente ha dicho que estaba en medio de los dos puntos de vista pero no lo veo yo así, porque lo que ha dicho es exactamente lo que yo pienso.

Y creo que el problema que puedes tener, Mister,
es que ves a un Covenant recuperado y conforme con su situación en la vida "real". Pero yo no lo he visto nunca así, no ha aceptado nunca las condiciones a las que se ve obligado por su enfermedad. El repetir continuamente la vigilancia de sus extremidades, por ejemplo, es como un mantra que le ayuda a seguir adelante pero nunca una aceptación completa de su situación. Está lleno de rencor. Aunque puedo admitir que esta visión sea consecuencia de haber leído toda la saga y más de una vez, con lo que el personaje lo tengo más calado o asumido.
A Endeavour no le digo nada porque le ha caído mal y frente a eso es imposible debatir nada :cunao: Pero si que le tengo que reconocer que Covenanta es muy cansino con sus dudas. Es de esos personajes que te gustaría tener en carne y hueso enfrente y cantarle las verdades y darle un par de buenas collejas.

Yo ya dije que Covenant es el antihéroe por excelencia. Nada que ver con elfos o hobbits, desde luego.
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Mister_Sogad
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Re: La ruina del amo execrable - Stephen R. Donaldson (Crón.

Mensaje por Mister_Sogad »

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Re: La ruina del amo execrable - Stephen R. Donaldson (Crón.

Mensaje por Mister_Sogad »

Lifen escribió:Clarividente ha dicho que estaba en medio de los dos puntos de vista pero no lo veo yo así, porque lo que ha dicho es exactamente lo que yo pienso.

Y creo que el problema que puedes tener, Mister,
es que ves a un Covenant recuperado y conforme con su situación en la vida "real". Pero yo no lo he visto nunca así, no ha aceptado nunca las condiciones a las que se ve obligado por su enfermedad. El repetir continuamente la vigilancia de sus extremidades, por ejemplo, es como un mantra que le ayuda a seguir adelante pero nunca una aceptación completa de su situación. Está lleno de rencor. Aunque puedo admitir que esta visión sea consecuencia de haber leído toda la saga y más de una vez, con lo que el personaje lo tengo más calado o asumido.
A Endeavour no le digo nada porque le ha caído mal y frente a eso es imposible debatir nada :cunao: Pero si que le tengo que reconocer que Covenanta es muy cansino con sus dudas. Es de esos personajes que te gustaría tener en carne y hueso enfrente y cantarle las verdades y darle un par de buenas collejas.

Yo ya dije que Covenant es el antihéroe por excelencia. Nada que ver con elfos o hobbits, desde luego.
Eso también puede ser, porque:
No es que lo vea recuperado y conforme, si no resignado y empeñado en seguir adelante a pesar de su situación, por eso ha vuelto a su casa, se ha impuesto una rutina (afeitarse con navaja por ejemplo) y una serie de reglas, y bueno, por eso decide ir a pagar en persona lo de la electricidad. Odia su situación y le gustaría cambiarla, sí, pero creo que el momento de desesperación pasó en la clínica (hospital o lo que sea).
Pero vamos, que le estoy dando muchas vueltas a un único suceso y al final puede que me guste el libro y esto lo deje de lado. Pero como no consigo el tiempo que quiero para leer estoy enquistado en esto.

Al menos no he estado "hablando" solo y se ha generado debate. :wink:
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Re: La ruina del amo execrable - Stephen R. Donaldson (Crón.

Mensaje por Clarividente »

Sí, sí... es que es algo que genera debate... y a nosotros que nos encanta "la marcha", pues nos ponemos a debatir a la mínima.

Lifen: es cierto que en el aspecto que estamos hablando tú y yo tenemos opiniones calcadas.. :60: , me salió mi vena de "mediador" y quise estar entre ambos, cuando no es así... :cunao:
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Re: La ruina del amo execrable - Stephen R. Donaldson (Crón.

Mensaje por Lifen »

Clarividente escribió:Sí, sí... es que es algo que genera debate... y a nosotros que nos encanta "la marcha", pues nos ponemos a debatir a la mínima.

Lifen: es cierto que en el aspecto que estamos hablando tú y yo tenemos opiniones calcadas.. :60: , me salió mi vena de "mediador" y quise estar entre ambos, cuando no es así... :cunao:
Ah, a mi también me sale mucho esa vena, no creas. Solo que con Covenant me contengo menos :mrgreen:

Miedo me está dando el MC con tantísima gente, no se si echarme a correr :cunao:
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Re: La ruina del amo execrable - Stephen R. Donaldson (Crón.

Mensaje por Mortimer0472 »

Pues le tengo muchas ganas a este mc...me leí el primer capítulo para ir haciendo boca y saber un poco por donde iban los tiros y la verdad que me dejó muy intrigado este Covenant, y ver el juego que da con vuestros debates, aunque no pueda leer los spoilers, no hacen más que incrementar mis ganas...ya falta menos. :lol:
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Re: La ruina del amo execrable - Stephen R. Donaldson (Crón.

Mensaje por Rayst »

75%de la novela y bueno parece que se anima algo la cosa,aunque no creo que de momento siga con esta saga,Covenant me tira mucho para atrás me deprime leerlo es super negativo y cansino.Si,ya sabia que era un antiheroe pero es que cada dos por tres se esta quejando,y tener solo su punto de vista me aburre

El mundo me parece muy bueno y mas aun teniendo en cuenta que es un libro antiguo,pero no acaba de engancharme y hay veces que es soporífero,y eso que Donaldson es mucho mas directo que Tolkien

Lo acabare porque no me gusta dejar libros a medias,quizás es que no era mi momento para leerlo, mas adelante le daré otra oportunidad ala saga,es una pena porque empece este libro con muchas ganas,no digo que sea para nada una novela mala,al contrario me parece muy buena solo que conmigo no encaja (quizás también es que estoy saturado de novelas fantásticas)


Otra cosa que me jode es que la ultima trilogía no esta traducida....
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Re: La ruina del amo execrable - Stephen R. Donaldson (Crón.

Mensaje por Lifen »

Lo de la última trilogía no hay que darle mucha importancia. Yo solo he leído las dos primeras y como no sabía que había tres más me quedé tan pancha. De hecho me enteré mucho tiempo después aquí por Isma que la andaba leyendo.
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Re: La ruina del amo execrable - Stephen R. Donaldson (Crón.

Mensaje por Clarividente »

¡Qué lástima que no te acabe de enganchar, Rayst! La novela tiene sus altibajos, pero creo que en su conjunto merece mucho la pena.
Tanto hablar de la saga, me están entrando ganas de empezar el segundo... no sé si aguantaré hasta el posible MC del segundo, del que aún no hay ni fecha. Bueno, de momento me espero... :wink:
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